|
||||
Эй вы — задние, — делай как я, Это значит — не надо за м...
Декабрь 2000 г Влад: Андрей, давай начнем с рассказа о тебе, о каких-то вехах твоего Пути, а затем уже перейдем к проблемам концептуальным. Традиционный первый вопрос: с чего у тебя все началось и как развивалось? Андрей: Да, в принципе, все достаточно просто и вехи мои во многом формально похожи и на твои, да и на путь любого серьезного консультанта… Сначала одно высшее образование — техническое, которое я выбрал совершенно осознанно, — потом второе образование — психологическое. Но, это одна сторона вопроса. А если обратиться к какой-то отправной точке, то осмысленно и осознанно я впервые начал какими-то вещами заниматься лет с пяти-шести. Я увлекся живописью и, чуть позже, историей искусства, а дальше уже философией. Неизбежным был выход на структурный анализ жизни. В школьные и студенческие годы я очень серьезно занимался историей эпохи Возрождения. Естественно, при изучении этих предметов, передо мной встали вопросы подлинности, аутентичности. Почему Леонардо и Рафаэль стали гениальными творцами, а кто-то не стал? Это ведь не только вопрос личной одаренности, — на начальном этапе кто-то их опережал… Что же произошло, что сделало Рафаэля — Рафаэлем, а кто-то из не менее одаренных людей дошел лишь до какого-то невидимого барьера и не смог перешагнуть его? Подобные вопросы меня серьезно занимали лет с двенадцати… И это было толчком к идеям развития, к собиранию и структурированию собственной личности. В: Кроме размышлений на эту тему, было ли какое-то внутреннее делание? А: Этому сопутствовало внутреннее делание. И было оно таким: я ходил в Эрмитаж и мог часами стоять перед картинами. Перед одной картиной я мог стоять два-три часа, пока ко мне не подходил, например, служитель и не спрашивал: «Мальчик, — с тобой все в порядке?» В: А что происходило внутри? Что ты делал? А: Сначала я постепенно входил в картину, я начинал жить внутри нее, осознавать себя там… Этому предшествовала серьезная подготовка: я много читал о картине, художнике, старался как можно больше узнать о Мастере. Как я это сейчас понимаю — входил в очень глубокий резонанс. Так вот, — я начинал глубоко входить в картину. Я до сих пор сохранил эту способность, — я знаю, как это делать. Так войти в картину, чтобы одновременно оказаться и внутри нее и снаружи. Эту технику я со школьных лет отшлифовывал, добиваясь глубокого телесного резонанса. Охватывается все тело и возникают очень глубокие состояния. Кстати, находясь в этих состояниях, очень легко отличить любую подделку от оригинала. Было очень интересно: я одно время занимался в школе при Эрмитаже, ходил на лекции, нам демонстрировались редкие экспонаты, — так вот некоторые картины были не атрибутированы, то есть автор был под вопросом, или автор был определен неверно, — а я уже совершенно точно знал тогда, что данную картину писал другой художник, нежели считалось. Сейчас, через двадцать с лишним лет, многие мои тогдашние догадки специалисты подтвердили. Это, в частности, дает понимание того, что Леонардо не просто отличается от учеников его Школы, которые внешне очень похоже писали, — это принципиально иное качество. Причем, — именно другое качество жизни, что и нашло отражение на полотне. Совершенно иное качество структуры и картины и художника и состояний, которые вызывает эта картина вне зависимости от моего базового состояния, — то есть то, что называется объективным… В: Тебя никто этому не обучал? А: Нет. Я как-то сам научился. В раннем детстве, по-видимому, не до конца осознавая, как это происходит, а позднее, уже поняв и механизмы и технологию вхождения в картину. Важно, что я этого не забыл и еще в достаточно раннем возрасте извлек выводы… И многим другим вещам, связанным с картинами, с проникновением в произведения искусства, архитектуры я научился сам и научился еще в детстве. До сих пор для меня источником глубоких состояний служат живопись и поэзия. Погружением в этот мир, и внутренним деланием я занимаюсь каждый день по несколько часов… В начале восьмидесятых меня все больше стало занимать все, что связано с психологией, целительством… Этот переход был для меня совершенно внутренне непротиворечив. Произошел он, в том числе и через знакомство с восточной философией. Мой дядя — врач-хирург много лет занимавшийся йогой, начал меня с этими вещами знакомить. И как-то у меня не было противоречия между Востоком и Западом… Новые знания и новый опыт, появившийся из знакомства с восточной философией, не отрицали, а только дополняли то, что я знал и умел до того. Тем не менее, после школы я специально пошел в технический ВУЗ, во-первых, чтобы не служить в армии и, во-вторых, иметь достаточно времени, чтобы спокойно заниматься тем, что меня интересовало. С середины восьмидесятых я очень серьезно увлекся массажем. Возникла огромная потребность в этом. Сначала я записался на курсы и сразу же понял, что это — мое! Остановиться было уже невозможно. С тех пор это то, чем я активно занимаюсь, преобразовывая и преобразовываясь сам. Потом был еще бум конца восьмидесятых, когда на российскую почву ворвалось огромное количество всевозможных направлений психологии. В начале девяностых я закончил ПсихФак и активно учился эриксоновской терапии, НЛП, телесно-ориентированным направлениям… Где-то через пять лет занятий и активной практики наступил забавный период, когда я понял, что вроде бы я все уже знаю, — так остаются какие-то тучки на горизонте… Разные виды массажа — пожалуйста, — были хорошие учителя и восточные и китайцы и русские. Классический массаж — да, сегментарный — да, точечный — да… Точки и каналы знаю, чувствую… Было ощущение, что можно все это всю жизнь шлифовать и совершенствоваться, но, ничего принципиально нового я уже не узнаю. И вот тогда случилось знакомство с Евгением Иосифовичем Зуевым, которое перевернуло все мои представления. Я стал учиться у него… Надо сказать, что Зуев на очень многих людей оказал сильнейшее влияние и в этом, конечно, его колоссальная заслуга. А произошло знакомство так: я прочитал статью Зуева в «Спортивной жизни России» и подумал: «Как бы круто было учиться у этого человека!», а на следующий день мне звонит знакомый и говорит, что есть такой Зуев, он проводит семинар, — тогда это было полулегально, без всякой рекламы и очень дорого, — я без промедления нашел нужную сумму и попал на этот семинар. Это был трехмесячный курс, после которого я продолжал некоторое время постоянно общаться с Евгением Иосифовичем и учиться у него. Иногда, удавалось, вместе с другими учениками стал ему ассистировать, помогать работать с клиентами и тому подобное… Общение наше было не гладким: происходили иногда сильнейшие конфликты, хотя завершилось все через несколько лет обоюдным признанием, что каждый занимается своим делом и каждый по-своему прав… Зуев оказал огромное влияние самим фактом, что он показал, что можно работать принципиально по-другому, чем это обычно принято. Сейчас, оглядываясь назад, я могу сказать, что эти подходы в чем-то уже архаичны и наивны, и несовершенны, но тогда они принесли переворот в мое сознание, да и не только в мое, — для очень многих людей Зуевский подход был откровением. Для меня значение Зуева даже не в том, что он создал БЭСТ[34], а в том, что он вдохновил огромное количество учеников, многие из которых потом были с ним и не согласны, отходили от него, создавали на основе его системы что-то свое… Круг этих людей очень велик и многие из них достигли очень высокого уровня развития. В: Многие герои первого тома «Хроников» ссылались на свои контакты с Зуевым… А: Это было почти неизбежно. Обойти фигуру такого масштаба было трудно… В: Расскажи, пожалуйста, подробнее о Зуеве. О нем ходят самые разные легенды… А: У Евгения Иосифовича было одно огромное противоречие, которое для меня стало и предупреждением и уроком. Противоречие это следующее: громадный разрыв между уровнем личной одаренности и таланта, колоссальным потенциалом и силой с одной стороны и, к сожалению, совершенно неадекватным уровнем культуры и личностной проработки. Этот разрыв и породил очень большое количество конфликтов с учениками, которые (конфликты) явились проекцией его внутреннего конфликта. Это все привело к достаточно драматическому финалу: разбежались ученики, рядом остались не те, кого хотел бы видеть возле себя он сам, сильнейшее внутреннее одиночество, о котором он мне говорил, когда я приходил к нему в гости в его Центр. Все это показало мне — насколько важно не просто делать чудеса и обладать какой-то мощной силой, а постоянно соответствовать самому себе, своим действиям и своим способностям. Соответствовать во всех отношениях — и уровнем культуры, и уровнем поведения, своим состоянием. Если разрыва между твоими способностями и твоим поведением в жизни нет — это и говорит о том, что ты Мастер. Хотя какой-то разрыв, на мой взгляд, всегда неизбежен, потому что мы всегда закидываем морковку чуть вперед — как перед ослом и это правильно, — идеал тем и хорош, что он недостижим. Но если разрыв велик и подчеркнут, то это неизбежно приведет к слому всей структуры и к катастрофе. Поэтому, чем больше человеку дано, тем больше и требования, которые к нему предъявляются. В общении с Евгением Иосифовичем это открылось мне не просто как некие мысли, а как очень глубокое переживание… Это откровение привело уже к осознанию своего внутреннего конфликта, а затем к пониманию того, что я делаю свое дело, а он — свое. Я ни в коей мере не хочу заниматься его БЭСТом, хотя это многое мне дало и в творческом плане, и в личном… Почти параллельно с учебой у Зуева, с конца восьмидесятых я стал серьезно заниматься Нейро-лингвистическим программированием, эриксонианской терапией, учился у многих западных Мастеров. Уже тогда мне стала понятна ограниченность того, чем занимался Зуев. Работая только телесно, даже в рамках самой эффективной телесной терапии, но вне содержания, очень быстро подходишь к своему потолку. И в личностном развитии, и в творческом. Для каждого дела должен быть свой инструментарий и можно сколь угодно тщательно прорабатывать тело или пытаться психологические проблемы решать на уровне метафор, но пока ты не добьешься совершенно ясного понимания этих вещей на уровне четких словесных конструкций и глубинного знания, то ты застрянешь и будешь вариться в собственном соку. Пока ты не выйдешь в более высокую позицию — метапозицию… В: Насколько я понимаю, ты не долго задерживался на НЛП… А: Да, я достаточно быстро осознал ограниченность НЛП. Году к девяносто четвертому, после того, как я съездил на семинар к Аткинсон и получил там квалификацию Мастера НЛП… Я осознал искусственность позиции НЛП. Для меня представляется ложной позиция, что мол, нам не важны никакие убеждения — мы можем смоделировать все, что угодно, а вопрос «Зачем?» как бы вторичен… Система, за которой не стоит никакая глубинная философия или которая постулирует отсутствие собственной позиции, — это большое лицемерие. Такого не бывает. В НЛП есть система логических уровней. Она очень проста: наше окружение зависит от нашего поведения; поведение диктуется уровнем навыков; навыки, в свою очередь, вытекают из убеждений. И вроде бы все хорошо. Только дальше в НЛП начинается чистой воды мифология… А что выше уровня убеждений? — НЛПисты отвечают, что дальше есть нечто — некое ядро личности, — этакое вместилище всего разумного, доброго, вечного… То есть — некая беллетристика… А как это и почему? НЛПисты утверждают, что могут не иметь никакой философии или менять философии, как перчатки… Вот, это то, что меня в НЛП смутило, а главное, показало невозможность серьезной работы с теми же убеждениями… В: Хотя НЛПисты утверждают, что работают с верованиями и убеждениями, — стоит только поменять параметры соответствующих внутренних картинок… А: Утверждать-то можно все, что угодно. Я-то смотрю, как это происходит на практике. А на практике это не происходит, да и никак не может произойти, — ведь для того, чтобы работать с убеждениями или верованиями, ты должен подняться еще на шаг выше, чтобы с более высокого уровня эти верования обозреть. В НЛП этого следующего хода принципиально нет. Там есть система аксиом, что существует позитивное мышление, принцип полезности, что, дескать, полезно мыслить так-то и так-то… Я естественно утрирую, понимая, что все неизмеримо сложнее и глубже и вообще, я великолепно к этой системе отношусь, но, так как я знаю ее изнутри, я могу себе позволить немного упростить объяснение. Важно то, что вот этого следующего за убеждениями этажа там нет… В: Как ты вышел на этот следующий этаж? А: Вышел я на это в девяносто четвертом году. Это произошло в совместной творческой работе с одним замечательным московским психотерапевтом Д. Мы были знакомы еще задолго до этого, но после того, как вместе побывали на семинаре Аткинсон, решили совместно исследовать многие вещи. Д. — человек очень неординарный и талантливый. Это изумительный практик. Так вот, когда мы с ним решили делать какие-то совместные проекты в Москве, мы вместе пришли к выводу, что НЛП — это ограниченная система. Мы поняли, что что-то надо делать по-другому, чтобы добраться до реальной работы с убеждениями. И в течение трех лет мы работали вместе и в очень тесном взаимодействии. Каждый из нас владел половиной системы. Были вещи, которые я классно делал, а Д. не владел этим, и были вещи, в которых я «плавал», а Д. был безупречен. Это касается таких вещей, как «третья позиция»… В: Поясни, что такое «третья позиция»? А: «Третья позиция» это метапозиция по отношению к тем вещам, которые для тебя сложны, проблемны… В: То есть, к ситуациям, где есть противоречия, конфликт, ты занимаешь позицию свидетеля? А: Можно назвать ее и позицией свидетеля. Это максимально отстраненная и безэмоциональная позиция. Позиция реального, непредвзятого взгляда со стороны, взгляда заинтересованного, но полностью отстраненного наблюдателя. Наблюдателя по отношению к себе самому и к своим внутренним конфликтам. Отсутствие «третьей позиции» в каких-то ситуациях, в каких-то контекстах говорит о дефектах в этой зоне личности. Понятно, что выработать «третью позицию» по отношению к каким-то посторонним вещам очень легко. Биолог, который изучает бактерии и смотрит на них в микроскоп — пример «третьей позиции». Или вот такой пример: допустим, ты член приемной комиссии в театральном институте. Ты когда-нибудь видел, как они сидят? — Сидят откинувшись назад, смотрят в потолок, переговариваются о чем-то незначительном друг с другом. А перед ними человек двадцать пятую за этот день басню читает… И преподаватель смотрит как бы рассеянно и даже вроде бы невнимательно, но, тем не менее, он очень много замечает и объективно анализирует: «Вот эта девочка, пожалуй, талантлива, а тот мальчик — не годится…». И все хорошо до тех пор, пока не входит твой сын или твоя дочь. И мало у кого в подобном случае «третья позиция» сохраняется. Так вот, умение находиться в этой «третьей позиции» по отношению к собственной жене, маме, сыну, начальнику, к Школе, религии — это показатель зрелого человека… В: Как в этом плане шла твоя внутренняя работа в этот период? А: Она шла иногда очень мучительно. У нас с Д. была очень мощная связка, мы друг друга учили, провоцировали друг для друга ряд ситуаций… И все это было очень эффективно. Более сильных творческих импульсов я в жизни не испытывал. Мы сидели иногда по несколько ночей напролет, изучая стратегии друг друга, показывая слабые звенья. Мы прорабатывали все сферы жизни друг друга, все конфликты, отношения к разным вещам. И вся эта работа позволила мне сформировать у себя «третью позицию» в ряде тех ситуаций и отношений, где я не подозревал даже, что она возможна… В: Например? А: Это ситуации всевозможной терпимости, толерантности к самым разным явлениям. Например, в сексуальных вопросах. Я с удивлением обнаружил, что я не переношу гомосексуалистов. Я над этим не задумывался всерьез и на словах все вроде бы понимал и принимал, что такое явление в мире существует. Но, на чувственном уровне, оказалось, что я нетерпим к этому и у меня нет по отношению к гомосексуалистам «третьей позиции». Это вопрос внутренней терпимости. То же касается ряда вопросов религиозной и расовой терпимости. Пока это не касается конкретных ситуаций, — на словах все хорошо, — принимаю, а на деле — опять же «третьей позиции» нет. Опять же — отношение к разным Школам и направлениям развития… Так вот, в процессе совместной работы с Д. происходила мучительная подчас проработка, связанная с пересборкой всей структуры личности. Что это такое? — Прямое ощущение переплавки. У Гурджиева описан процесс такой переплавки. Точнее, чем он я не могу сказать. Возникает некая сумма ощущений в теле, которая очень болезненна, но на выходе дает совсем иное качество. Была, скажем, просто сталь, а стала сталь закаленная. Совсем другая структура тела появлялась. Тебя трогаешь, а ты уже другой — более плотный. Другие оси симметрии тела… Вообще, это была очень напряженная работа. И второе, что мне приходилось делать — работать в экстремальных для себя ситуациях, в условиях сверхнагрузок. Огромное количество семинаров и пациентов… Я вспоминаю случай, который был для меня мощнейшим толчком: был девяносто четвертый год, когда я с бронхитом, только что проведя большой семинар в Москве, прилетел в Новокузнецк. Прилетел в Новокузнецк — горло никуда не годится, а там, в городе, — угольная пыль и температура воздуха — плюс сорок два. Это было что-то невероятное. Я провожу семинар, кашляю, но провожу нормально, — затем работаю еще с несколькими пациентами. Так — два дня подряд. Никакие лекарства не помогают… А я никогда не отказывался от работы, — лишь один случай в жизни был, когда я отказался от работы, по состоянию здоровья… Вечером измеряю температуру — сорок и три десятых! И когда наступила ночь, я совершенно четко понял, что я могу помереть, — не вообще, — абстрактно, — а сейчас. Это было не просто мыслью, — я понял это всей массой тела… Вот оно… Еще какое-то микродвижение — и все! Вот если я пойду в туалет, то я упаду и там умру… То есть нельзя мне сейчас идти в туалет, — надо лежать и не шевелиться. И я понял, что либо я этой ночью умру, либо поправлюсь. Утром я был здоров… В момент кризиса той ночью у меня было то, что у христиан называется «тонким сном», — в здравом уме и твердой памяти происходило масса мистических вещей, о которых я предпочту не говорить. Потом у меня в жизни еще много раз бывали такие «тонкие сны». Это моменты максимальнейшей отчетливости ощущений, состояний удивительной глубины и степени реальности… Таким образом, через ряд подобных моментов в девяносто четвертом — девяносто шестом годах я прошел, получив внутренне совершенно новое качество жизни и восприятия. Внутренней работы было очень много, и была она очень плотная. Я не исключаю из понятия внутренней работы также и терапию, так как в этот момент идет очень мощная работа именно с собой… Очень много было, да и сейчас остается медитативной практики, работы со вниманием… Вообще, практикой может быть все. Любое действие… Следующим этапом моего пути был тщательный анализ различных Школ. Я и раньше встречался с разного рода Школами, — в частности, то, что было у Зуева, было Школой. Мне всегда режет слух, когда кто-то называет себя просветленным Мастером. Если кто-то о ком-то говорит, — это его частное дело, а вот если человек сам про себя такие вещи говорит, или в книжке пишет, то это, на мой взгляд, одно из глубоких проявлений неконгруэнтности. Я сразу вспоминаю слова Вересаева, который о Пушкине писал так: «Конечно, Александр Сергеевич понимал всю меру своей гениальности, но у него всегда хватало ума, такта и здравого смысла никому об этом не говорить». Такая позиция мне близка… Потом, уже году в девяносто седьмом я оказался на распутье. Я понял, что что-то не так. Потому что все как-то очень уж нормально у меня. До подозрительного нормально. Дома все отлично. Отношения с женой и детьми прекрасные. На работе все в порядке: работы много, я могу сам все планировать и выбирать, денег достаточно… Чего еще? И вот появилась какая-то глубинная неудовлетворенность собой, чувство, что что-то не так, — уж больно гладко жизнь идет… И я стал метаться: решил найти Учителя. Стал ходить по разным Школам, общаться с разными Учителями. Искренне пытался что-то найти. Но видел я везде только одно: огромное количество всевозможных неконгруэнтностей среди учеников… В: Поясни, пожалуйста, что такое неконгруэнтность. А: Неконгруэнтность это несоответствие между тем, что человек говорит, делает и подразумевает. Это всегда имеет внешние проявления. Например, человек говорит о своих глубинных ценностях, но, почему-то очень быстро, почти крича, размахивая руками… Или произносит слово «любовь», а самого его при этом корежит, сжимает. Возникает ассиметрия лица. Несоответствия могут быть поведенческие, стилевые… По большому счету неконгруэнтность свидетельствует о неадекватности взаимодействия человека с миром. Очень часты ситуации, когда человек может что-либо очень классно делать, неважно, — забивать гвозди или демонстрировать приемы восточных единоборств, а в других жизненных ситуациях он ведет себя, как малый ребенок, — он абсолютно неадекватен. Так вот, у большинства учеников разных Школ я видел огромные психологические проблемы, которые они пришли в эти Школы решать или же утвердились в этих проблемах, видел множество проявлений инфантильности, непроработанных детских комплексов, которые в этих Школах не решаются, — потому что там просто нет инструмента для этого, — а наоборот, загоняются вглубь и усиливаются… И так ходил я и искал Учителя, пока в течение нескольких дней со мной произошла опять внутренняя переплавка. И тогда я осознал, что мне все это не нужно, — мне хочется просто заниматься собой и своим делом. После этого я познакомился еще с несколькими замечательными людьми. И вот, совсем недавно мы с одним моим другом и коллегой решили описать ту концепцию, которая кристаллизовалась за эти годы. Так возникла книга «Структурная психосоматика»[35], которая скоро появиться в продаже. После этой последней «переплавки» я осознал, что появляется что-то мое, что-то настоящее, ни на что не похожее, с чем-то перекликающееся, от чего-то отличающееся… Произошло то, что в заглавии одной книжки по психологии звучит как «перестал беспокоиться и начал жить»… Жить своей жизнью… Снялась масса собственных амбиций и попыток кому-то что-то доказать… В: Что касается твоих рассуждений о Школах. Тут может возникнуть вопрос, что ты входил в Школу на какое-то короткое время и не мог судить обо всем, что происходит, либо бы внешним наблюдателем… А: Это не совсем так. Я приведу грубый пример: чтобы понять, что ты ешь дерьмо, тебе не нужно съесть всю сковородку. В: А вот посылы о том, что эзотерическое знание раскрывается постепенно… А: Я могу сказать только одно: это все правильно, но только в том случае, если ты не владеешь методологией, определенным видением ситуации, «третьей позицией» и решил полностью порвать со своим здравым смыслом. Как правило, во всех Школах, с которыми я сталкивался, я видел лишь одну и ту же повторяющуюся картину: во главе стоит некая неординарная личность, — человек, который что-то реально умеет. И вот он — живой. Он — настоящий. Он живой во всех своих реакциях, суждениях, которые идут из самой глубины его структуры… Но он, будь он безупречно реализованной личностью, — выразитель определенного психотипа. Он такой — поэтому и Школа его — такая. В: То есть ты не исключаешь, что этот человек адекватен и конгруэнтен в своих проявлениях. А: Как правило, если это действительно серьезная Школа, такой человек полностью адекватен и конгруэнтен в подавляющем числе различных контекстов. Вся беда в том, что дальше, — за ним, — мы видим систему таких маленьких наполеончиков. То есть, людей, которые пытаются подражать каким-то внешним проявлениям этого человека. В рамках преподавания — это почти буквальная передача его слов, высказываний, выражений, техник и приемов. В плане поведения — это попытка следовать неким заведенным традициям, гласным или негласным, не вникая в их внутреннюю суть, — надо мне это или нет. Вот как у Калинаускаса — пить водку и пережигать ее, как одно из Школьных упражнений. Или Учитель живет в образе такого одинокого схимника, пренебрежительно относящегося к материальному достатку и не заводящего семью. В Школе начинают равняться на этот поведенческий стереотип и, например, заработать неплохие деньги считается зазорным, хотя, конечно, никакого закона или указания на этот счет Учитель не давал. То есть, идет копирование неких периферических стратегий, а отнюдь не глубинных. В: В чем ты видишь основной дефект Школ? И почему реализованные, конгруэнтные, осознающие все Мастера допускают существование Школ и варятся во всем этом? А: Дело тут вот в чем. Ничто так не греет человека, который куда-то устремлен, как идея Школы. Подпитывается это определенной мифологией, значительную лепту в которую внесли Гурджиев и Успенский. Эта мифология выглядит примерно так: «Только в рамках Школы мы можем достигнуть просветления. Человек четвертого и далее уровней — это всегда продукт Школы. Люди должны постоянно друг друга будить…» И так далее. И, вроде бы, трудно с этим не согласиться… Но вся штука заключается вот в чем: представим Учителя, как некий резонатор, — тогда понятно, что если убрать Учителя, то все должно вроде бы рассыпаться. Чем являются тогда ученики ближайшего круга? Ведь это то, с чего начиналось НЛП. Давай сейчас вернемся к НЛП, как к достаточно показательному примеру. С чего начали Грегори Бейтсон, Джон Гриндер и Ричард Бэндлер? — С выяснения структуры эффективности. Вот есть Милтон Эриксон, Фриц Перлс, Вирджиния Сатир. И каждый из них, за исключением, пожалуй, Эриксона, говорил примерно так: понятно, почему у меня все классно получается, — потому что теория правильная. Но, очевидно, что если взять теорию Фрейда и теорию того же Перлса или Сатир, то они почти противоположны друг другу. Но почему-то и у хороших психоаналитиков пациенты выздоравливают и у хороших гешталтистов. Значит дело не только в теории. С этого вопроса и началось НЛП. Видимо есть некие навыки, некие способы работы, которые едины у всех эффективных людей. Естественно, тоже самое можно сказать и о Учителях Школ… Но, дальше идет ближайший круг учеников. Среди них есть эффективные специалисты, но не такие яркие, как сам Учитель. Дальше идут ученики учеников, — как правило, — более серая масса. И к пятому поколению все это вырождается в среднюю массу людей, которые обо всем этом любят говорить, делают какие-то упражнения, которые во все это верят, но сами делают все очень средне. То есть их эффективность в разных контекстах жизни ни чем не отличается от среднего человека, нигде не занимающегося, а то еще и ниже. То есть идет очень быстрое снижение качества трансляции. Я считаю, что если говорить о серьезной учебе, то учиться нужно только у конкретного живого носителя Знания. Опять же, — если ты умеешь учиться, если ты умеешь присоединяться к его состоянию. Не через техники и технологии, а по самой глубокой сути. Это возможно, если ты владеешь методологией исследования его убеждений, ценностей, сканирования его внутренней структуры… В: Я абсолютно согласен, что просто повторение техник и технологий ни к чему особенному не приведет (в лучшем случае, к некому общему оздоровлению в разных контекстах жизни, — но ведь это далеко от того сущностного, что можно постигнуть). Вот твоя осознанность, пробужденность, уникальность в каждой технике, да и без них… Только этому никто не научит и не объяснит, как это делать. Это невозможно объяснить, — это вопрос твоих интимных отношений с Богом. Оно зависит как раз от того, что ты назвал умением учиться, умением присоединяться к сути… А: Да, тогда можно научиться. Перенять суть и оставшись при этом собой. Частично методологию научения дает НЛП. В этом огромная заслуга людей, которые НЛП основали. Хотя даже Эриксон, — человек очень глубокий и мудрый, — написал в предисловии к работе Гриндера и Бэндлера «Гипнотические паттерны Милтона Эриксона»: «от этих двух молодых людей я узнал очень много нового и интересного о том, как я работаю…» Но, дальше он добавил фразу, которую редко цитируют: «но, мне кажется, что вместе с раковиной они выкинули и жемчужину…» Дело не только в каких-то паттернах, — поведенческих, терапевтических и так далее. Дело в том, что, даже исследовав все паттерны, все состояния, все ценности Учителя, ты все равно не станешь ни Эриксоном, ни Зуевым, ни Калинаускасом… По причине того, что твоя внутренняя структура совершенно другая. Я не знаю — понимают ли это Учителя или не понимают. У меня складывается впечатление, что не хотят понимать. В силу ряда причин, о которых мне ничего неизвестно. А ведь именно поэтому идти к просветлению строем или в рамках единой системы — дело почти безнадежное. Это возможно только в одном случае — если ты очень хорошо будешь понимать, какая система тебе подходит. Это возможно в том случае, если твой психотип совпадает с психотипом Учителя. И, как я уже говорил, научиться можно только у самого основателя… Находиться с ним в постоянном контакте. Эти рассуждения сразу же все ставят на место. Тогда мы приходим не к системе Школ в нынешнем их понимании, а к очень простой системе: цеховой, — той, которая была во времена Возрождения. Когда у Вероккио учились Леонардо, Боттичелли, и еще несколько замечательных художников, которые в течение десятка лет с этим человеком жили, готовили ему пищу, бегали на рынок, растирали краски… Короче говоря, присоединялись к нему на всех уровнях. А когда дело доходило до конкретного обучения живописи — все происходило само собой. Но всегда был организующий центр, — это первое. Очень небольшое число учеников, — это второе. Третье — ученики всегда выбирались Мастером, если он чувствовал в человеке глубинный резонанс своей собственной структуре. Если мы посмотрим историю живописи, что само по себе очень показательно, то увидим, что некоторые Мастера отказывались от обучения данного претендента, направляя его к другому Мастеру. Это о многом говорит, а вот в наше время подобных примеров я не встречал. А ведь это и было моделью настоящей Школы. Это смыкается и с восточным пониманием. Других естественных вариантов я не могу представить. Поэтому я и говорю, что современные Учителя больших Школ упорно не хотят понимать все эти важнейшие вещи. Те условия, когда только и можно говорить о передаче внутренней структуры. Но структура ученика должна быть близка структуре Учителя. Если этого нет, то происходит имплантация, то есть своего рода протезирование, когда учение становится протезом и вбивается в ученика искусственно, из-за чего вокруг этой имплантации формируется ложный центр. Личность становится еще более дефектной, хотя отдельные навыки могут и совершенствоваться. Примеров такого рода огромное количество. Особенно это то, что касается имплантации сектантского, тоталитарного сознания… В: То есть, имплантация сектантского сознания происходит не только в жестких сектах, но и в Школах, где есть реальный адекватный Мастер? А: Да, конечно. В: Как это происходит? А: Очень скоро между Учителем и учениками складывается определенная буферная зона. И она становится достаточно мощной. Из кого состоит эта зона? — Из Апостолов, Мастеров, первых учеников… Каждый претендует на максимально точное следование Заповедям… Открываются филиалы в других городах… Учитель может уйти или умереть, но когда буферная зона окрепла — ситуация начинает воспроизводить сама себя. Там уже и Учитель не нужен, а часто он даже и мешает. Поэтому неудивительны случаи отхода Учителя от дел: он начинает жить своей частной жизнью, с ним можно общаться, встречаться, советоваться, но Школа живет сама собой. После смерти Учителя мы можем наблюдать то, что ярко проявилось на примере Гурджиевской традиции: несколько течений, выяснения — кто более правоверен, кто дольше находился подле Учителя… Еще при жизни Гурджиева все эти вещи начинались… Любая вербальная или невербальная передача информации с неизбежностью несет искажения. Любая передача опыта приводит к неизбежному искажению этого опыта. Какой бы Учитель не был просветленный. Человек, который воспринимает информацию, воспримет ее со своего уровня: культурного, личностного, профессионального. Хочешь или не хочешь, — это всегда перевод на свой язык. А если идут попытки создать какой-то единый язык, — неважно — вербальный, телесный, «энергетический», — каждый все равно будет понимать и переживать по-своему. Как бы Учителю не хотелось верить, что найденный язык универсален, искажения неизбежны. Странно то, что Учителя не хотят это понимать. Создаются огромные Школы — по пятьдесят, сто, пятьсот человек… А таких Школ быть не может! Школа дробится после первого же уровня на массу подшкол, фракций… Так что мне максимально близко именно понимание Школы с точки зрения того, как это было в эпоху Возрождения. Однажды был случай, когда одна женщина, близкая к одному из Учителей, говорила мне: «Как вы не понимаете, что, говоря со мной, вы говорите с Учителем!» — Да нет, говорил я именно с этой женщиной, с ее интерпретациями и даже, если она читает по бумажке ответ Учителя, то мы получаем только голый текст, а это только пять процентов информации. В любой Школе должны быть заложены механизмы, которые противодействуют ее перерастанию в секту. Это касается и эзотерических и психологических Школ. Но появление таких механизмов не дает создать саму Школу — вот в чем парадокс. А многие люди хотят Школу. Они боятся самостоятельности, зрелости, боятся «третьей позиции». Нет ничего страшнее «третьей позиции», потому что она не даст уверовать в непогрешимость Школы! А большинство людей именно этого и хотят, — хотят уверовать, хотят чего-то сакрального… И, если кто-то на это намекнет, и скажет, что это возможно, длительно и сложно, но только в рамках какой-то более или менее жесткой идеологии, — вот, — это как раз то, что надо таким «искателям». Мало кто хочет брать на себя ответственность. Идея о том, что все ресурсы находятся в самом человеке, а не в Учителе, что его задача эти ресурсы раскрыть и пройти свой Путь, — идея эта остается пустым лозунгом на фоне Школьной «работы». В: Ну, а если человек отважится выбрать свой Путь, — не из спеси или страха, — таких примеров тоже хоть пруд пруди, — а искренне и ответственно, осознавая потрясающую сложность этой задачи, — то что тогда? На что ему опираться? Он ведь сталкивается с огромным количеством препятствий, — не меньшим, чем в Школе… А: Даже с большим. Но, это не значит, что он должен идти как слепой самостоятельно. На начальных этапах развития, наоборот, очень целесообразно присоединиться к Школе, которая находит в нем некий резонанс. Присоединиться, но пребывать в здравом сознании. С одним условием: с четким сохранением «третьей позиции» по отношению к Школе. Но Школа, к сожалению, таких людей отторгает. В: Как тебе видится, какой могла бы быть идеальная модель Школы в наше время? Что бы там происходило? А: Школы существуют, и от этого никуда не денешься. Мне видится необходимость создания своего рода доШкольного ликбеза. Это могло бы быть формирование с помощью Учителя или старшего товарища определенных глубинных навыков — метанавыков: умения отслеживать неконгруэнтности всевозможные, прежде всего, свои; умение входить в «третью позицию». Когда эти навыки будут доведены до высокого уровня компетентности, человек уже может спокойно идти в любую Школу и у любого человека учиться и брать то, что ему надо. Другая трудность состоит в том, что в Школах никоим образом не проработаны вопросы развития личности. Не работают в большинстве Школ со всевозможными внутренними конфликтами, психотравмами, — Школа загоняет эти вещи вглубь или дает определенные подпорки. Именно поэтому в Школах такое большое количество неконгруэнтных людей. Кстати, смешна сам вывеска «эзотерическая Школа». Это абсурд. Все равно, как если бы на каком-то доме написать вывеску «этот дом — невидимый». Я считаю, что первоначально человек должен пройти очень серьезную подготовку: личностную, психологическую. Нужно обладать высоким уровнем внутренней культуры. А это не обязательно информированность и образованность. Человек с восемью классами образования может быть в высшей степени культурным внутренне, зрелым. И вот тогда можно уже идти в Школу. Понятно ведь, что реализованные люди на пустом месте не возникают. Каждый из них прошел удивительный, уникальный во всех отношениях Путь, — вся предыдущая жизнь была серьезнейшей подготовкой. А встреча с каким-то человеком и обучение — это конечный этап очень серьезного процесса. Поэтому, если в Школу попадает человек неподготовленный и незрелый, Школа ему не помогать, а мешать будет. Она будет выполнять совсем иную функцию — протеза, подпорки, убежища от жизни. Если человек принципиально не готов, — какие уж там разговоры о развитии, серьезной работе над собой… Вот мое отношение. Оно не плохое, — ни в коем случае. Я просто говорю о тех реалиях, которые я вижу. Я понимаю, что возможны другие варианты, но для этого принципиально важен отход от позиции Учителя, Гуру, просветленного Мастера… В наших условиях… Настоящие Школы могут существовать и быть действительно эзотерическими, но они могут скрываться под скромными вывесками психологических групп, исследовательских лабораторий и тому подобное. Для меня очень важно, чтобы было формирование очень трезвого и ясного взгляда на жизнь. Только на этом основании и возможен настоящий мистицизм. Я сошлюсь на того же Гурджиева, который говорил о том, что невозможно стать настоящим духовным искателем, прежде чем ты не стал хорошим обывателем. Это умение ориентироваться и хорошо, грамотно жить в массе обычных бытовых контекстов. Для многих людей не Школа нужна, а настоящая глубокая психотерапия, а там уж ему решать… К духовному развитию логичнее будет идти не от проблем, а от хорошей жизни и здорового интереса. Хороша Школа, если у человека во время пребывания в ней развалилась семья, работа, усилилась невротизация. Что-то развалить просто. И получается, что человек вместо того, чтобы заняться наведением порядка в своей личной жизни, начинает давать направо и налево советы космического масштаба и космической же глупости. Всегда встает вопрос: ответственен ли Учитель за такое состояние дел в Школе? Конечно же, и да и нет. По одной простой причине: не будь этой Школы, он не смог бы реализовываться сам. Этот большой или маленький эгрегор людей нужен ему самому. И нужен очень сильно. Это возможность преподавания, возможность творческого развития себя, шлифования своих навыков и инструментов… С пользой и для себя и для других людей. В: Тут тебе можно было бы возразить: а как же все разговоры про миссию Учителя, как Боддхисаттвы? А: Так у него же есть ПОТРЕБНОСТЬ свою миссию, свои ценности реализовывать. А не будь вокруг людей, Школы, — как он реализуется в этом отношении? Я не верю людям, которые говорят, что им ничего не нужно. В таких случаях мне кажется, что им нужно как раз очень многого. Это не значит, что я не верю в альтруизм. Вопрос остается: что нужно человеку, который провозглашает себя таким вот Боддхисаттвой или даже пусть не провозглашает, но сам так думает? Как правило, за людьми, которые так считают, стоит какая-то жесткая идеология, — чаще всего сектантская. Может ему лично ничего не нужно, — ни денег там, ни славы, ни власти, — но ему кажется, что он ведет людей туда, куда он считает нужным. Не туда, куда они хотят, а туда, куда он считает нужным для них. И он железным кнутом гонит к счастью. Учителю Школа нужна. Я рассуждаю об этом и как человек, который ведет семинары, группы. Как же это мне не нужно? — Это мне нужно и я в этом отношении не хочу обманывать ни себя, ни других. Другой вопрос, что моя деятельность, надеюсь, нужна и полезна другим людям. И я стараюсь это делать экологично. Это возможность совместного развития. Другая оборотная сторона всего этого дела — псевдо-Школы. Это то, что называется популизмом. Их сейчас намного больше, чем настоящих Школ. Во главе таких псевдо-Школ стоят люди, которые не являются Мастерами, но которые с огромным удовольствием говорят то, что от них хотят слышать. И они находят свою аудиторию. И немалую. Любой настоящий Мастер будет чаще всего говорить вещи, выбивающиеся из стереотипов и шаблонов массового сознания. Поэтому его учение не может быть массовым. А если это начинает быть массовым, становится вопрос о том, как обучение поставить на коммерческие рельсы, — неизбежно снижается качество трансляции. Это не хорошо и не плохо. Это вопрос тех целей и задач, которые человек ставит перед собой. То, что касается Школ, — очень непростой вопрос. И я не хочу свои ответы абсолютизировать. Или обобщать на всех, всегда… Ни в коем случае. Даже. Если я и произносил слова «все» и «всегда», — это было неким утрированием и сгущением красок. Я стараюсь беспристрастно анализировать, а если этот анализ кому-то покажется неприятным, — что ж тут поделаешь… Но я разделяю разные вещи: Мастера, конкретного человека — это одно; то, как он объясняет свои умения — это совершенно другое; и люди, которые вокруг него находятся и составляют Школу — это третье. Мне интересны именно личности, индивидуальности. Неужели все так плохо и безнадежно, как это следует из моего ответа на твой вопрос, если смотреть на него поверхностно? Нет, напротив, мне представляется, что нынешняя ситуация для развития сознания даже более благоприятна, чем семидесятые годы. Не из-за мистических рассуждений, что мы переходим в новое тысячелетие, в эпоху Водолея, а из других соображений. В семидесятые годы, как это видно и из первого тома «Хроников», у людей, которые что-то искали в себе, практически не было выбора. Все персонажи первого тома являются продуктами той эпохи. Ведь все они вышли из времени, когда внешне мы жили в тоталитарном обществе. И возникновение Школ было своеобразной попыткой создать в тоталитарном государстве тоталитарную же структуру, но с точностью до наоборот. Как бы наоборот… А ведь все то же самое. Со своей иерархией, жесткой системой. За этим стоял бунт. И возникала оборотная сторона тех же проблем, что и были в обществе. Когда я читал первый том «Хроников», я заметил, что у большинства его персонажей нет «третьей позиции» ко многим вещам, связанным с их развитием, Путем… Из текстов бесед такое впечатление складывается. Есть там и люди с очень проработанной «третьей позицией», но есть и те, кто этим явно не владеет. Так вот, — продолжим о современной ситуации. Я думаю, что тот факт, что мы не совсем восточные и не совсем западные люди — очевиден. Это не значит, что у нас какой-то там срединный путь. Дело в другом: применение жестких восточных технологий, отработанных много веков назад, для нас неприемлемо. Все изменяется. Меняются и Школы. Куда все может повернуть, при благоприятном течении событий? — Мне кажется, — в сообщество ЛЮДЕЙ. Даже не в то, что Калинаускас называет «духовным сообществом», а именно в сообщество трезвых и зрелых людей. Владеющих и определенным мировоззрением и технологиями: телесными, психотерапевтическими, поведенческими. Людей, которые могут друг с другом взаимодействовать, организовывать группы, но без всякого насилия над личностью. Максимально расширяя контекст взаимодействия, вписываясь в глобальный культурно-исторический контекст. О таком развитии говорил Александр Мень. Церковь его выдавила… С большим надрывом церковь причислила священника, и, одновременно, замечательного хирурга и сталинского лауреата Луку Войно-Ясенецкого к лику святых, а ведь это был не просто православный священник, — он резко расширял контексты, говоря и о Франциске Ассизском, и о буддийских монахах и о мусульманских… Человек, который понимал, что дело не в том, как соблюдаются те или иные ритуалы или произносятся те или иные слова, а дело в состояниях, а также в том, что человек из себя представляет на деле… В: Андрей, а какая задача тебе кажется наиболее актуальной сейчас? А: Если говорить о тех задачах, которые прежде всего решаются в процессе моей работы на семинарах то, прежде всего, — это раззомбирование большого количества людей. Имплантация сектантского сознания происходит не только в Школах и псевдо-Школах, но и в большом количестве психологических групп и систем. Некоторые психологические Институты, которые сейчас процветают в Петербурге и в Москве — пример сектантских по духу своему заведений. На словах они приветствуют и другие взгляды и направления работы, но на деле я отмечал очень жесткую непримиримую позицию. Много ситуаций и таких, когда лидеры каких-то направлений преследуют совершенно определенные корыстные цели, хотя говорят совсем другие лозунги. В: Список можно продолжать. Это не только Школы и психологические группы и Институты, но и научные кафедры, бизнес-структуры, политические партии… А: Конечно! Вот пример нео-научной секты: Новая История Фоменко и Носовского. Конечно, анализировать это можно не в рамках нашей беседы, но Новая История — яркий пример квазинаучной секты. Естественно, что вокруг появляется масса людей, которые с пеной у рта и в совершенно неконгруэнтных состояниях это отстаивают. Они боролись против того, что история стала религией, и тут же создали новую религию. О чем это говорит: да опять же о том, что у людей нет «третьей позиции» по отношению к идеям, которые они сами же провозглашают. А это и есть сектантское сознание в очень широком смысле. Вот если какая-то Школа сумеет из этой ситуации выйти, не на словах, а на деле, если будет реально взаимодействовать с другими подобными Школами — это и будет выход в сообщество ЛЮДЕЙ. В: Что ты вкладываешь в слова «реально взаимодействовать»? А: Это когда Школе становится по-настоящему интересен любой чужой опыт, и желательно максимально отличный от опыта этой Школы. В: То есть, не просто на словах приветствуется, что, мол, есть другая Школа и она тоже правильная, но идет своим путем, а именно передача опыта, обмен опытом. А: Да. На самом деле, все реальные Мастера это прошли, погружаясь хоть на какой-то срок в одну систему, с ее языком описания, с ее философией, потом в другую, отстраняясь при этом от всего, что они знали. И потом уже происходила переплавка, интеграция на новом уровне и того и другого опыта в нечто качественно иное. Не в какой-то винегрет и смесь, а именно в качественно новый синтез. Интересно многообразие опыта. Не коктейль, а именно многообразие. Любую систему можно понять только изучив ее язык и метаязык, а не просто познакомившись на поверхностном уровне. В: Ты говоришь о необходимости детально изучать язык системы, прежде чем ее понять. Тем не менее, ты достаточно однозначно рассуждаешь о Школах, не изучив в полной мере их язык. Это противоречие читатель может тебе предъявить. А: Конечно, что-то я изучил довольно поверхностно, но что-то достаточно подробно. Я достаточно длительное время находился в одной из Школ, просто я не хочу называть конкретный адрес. В: Опять же надо уточнить, что у тебя был и немалый предыдущий опыт, дающий возможность видеть, как опытному практику, что есть что; иногда сразу. То, что ты описал, действительно очень непросто и неоднозначно. Несмотря на всю сложность ситуации, я не стал бы призывать людей выходить из Школ и делать какие-то поспешные выводы. А вот с необходимостью «третьей позиции» я абсолютно согласен. А: Да, делать поспешные выводы и давать деру я тоже никому не советую. Да это и в большинстве случаев будет неэкологично. Выход имеет смысл, когда ты созрел. Когда ты взял то, что тебе нужно и не чувствуешь дальнейшего резонанса со Школой. И, конечно же, по-доброму, оставаясь товарищем и не держа фиги в кармане. Важно вот что: любая система должна быть максимально практична, то есть, человек должен чему-то реально научиться. Неважно, как это называется: Школа, Курсы, Движение… Если человек идет в сторону собственной сборки, то есть к построению собственной структуры, основывающейся на своих генетических основах, на базе природных данных, и на фоне этого у него нормализуется здоровье, личная жизнь, материальная обеспеченность, возрастает эффективность в разных контекстах жизни, — значит, он идет объективно в правильном направлении. Критерий очень четкий, однозначный и доступный проверке. Если же этого нет, то либо идет очень мощная сборка в одном направлении, а в другом такой же мощный распад, либо вообще идет развал личности. Это нисколько не противоречит Гурджиевской идее о необходимости трений в процессе работы над собой. Трения должны быть обязательно. Нет трений — нет мотивации. Но важно понимать, что уровень конфликта, порождаемого таким рабочим трением, не должен угрожать целостности человека и приводить к развалу его личности или даже отдельных сторон жизни. Лично я сторонник эволюционного развития, а не революционного. Попытки просветлиться в кратчайший срок могут привести только к трагедии, что неоднократно происходило в среде «искателей». Кстати, я сам никогда не принимал наркотики, не пытался экспериментировать с Кастанедовскими практиками, с паранормальными явлениями, хотя многие вещи открылись сами в процессе последовательной внутренней работы. Я часто вспоминал про одного христианского святого, у которого открылся дар ясновидения и он долго молил Бога, чтобы этот дар исчез. И он исчез. Потому что человек предельно честен с собой. И был он неуверен, сможет ли он распоряжаться этим даром достойно и экологично, готов ли он к этому. На каждом этапе пересборки мне приходили новые навыки и способности. И состояния и навыки диагностики и психотерапии, личностные изменения… Но, это было следствием пересборки, а никак не самоцелью. Поэтому когда я слышу о тренингах креативности, тренингах сенситивности и тому подобное, — для меня это непонятно. Я прекрасно понимаю, что ряд Учителей и их приближенных будут недовольны, не соглашаться и игнорировать после того, что я сказал. Я этим людям могу напомнить замечательные слова Вольтера, который сказал одному человеку: «Я глубоко не согласен с тем, что вы говорите, но я готов жизнь отдать за то, чтобы вы могли иметь возможность это говорить». Я высказываю сугубо личную точку зрения. Я не считаю возможным в интервью говорить ложь, — то, что я не думаю, и лгать самому себе. За моими словами стоит и глубокий опыт и собственная практика. Я меньше всего хочу навязывать свою точку зрения. Опять вспоминается Лука Войно-Ясенецкий, который в разгар споров по каким-то религиозным или мировоззренческим вопросам говорил следующую фразу: «Вы конечно правы, но и ваш собеседник прав тоже». Он понимал, что истина, во-первых, для каждого своя, а во-вторых, истина находится на разных логических уровнях: то, что на одном уровне истина, на другом может быть заблуждением. В: Расскажи подробнее про логические уровни. Ведь, насколько я понимаю, полную развертку этих уровней дал именно ты в книге «Структурная психосоматика». А: Понятие логических уровней сознания первоначально ввел НЛПист Дилтс в восемьдесят втором году. А понятие это очень простое. Оно базируется на том, что структура сознания иерархична. Логические уровни определяются, как некая пирамида. Каждому уровню соответствует свой ряд опознавательных вопросов. Я потом дополнил это тем, что каждому уровню соответствует определенный ряд психофизических состояний. Первый уровень — уровень окружения. Вопросы, соответствующие ему — что? где? когда? Это самая периферия сознания. Когда человек находится на этом уровне, он говорит о себе так, что за этим нет его личности. Его спрашивают: «Расскажите о себе», а он говорит такие вещи: «Живу я в двухкомнатной квартире. У меня есть жена и двое детей…» И тому подобное… В его рассказе о себе присутствует все, что угодно, кроме его личности. Это осознание себя через внешнее окружение. Второй уровень — уровень поведения. Все почти то же самое, только появляются глаголы. Вопрос этого уровня — что делать? Если человека попросить рассказать о себе, он говорит примерно следующее: «Просыпаюсь я в семь утра, иду на работу, работаю у станка, потом обедаю, прихожу домой, смотрю телевизор и ложусь спать». Все дело в том, что на первых двух периферических уровней еще нет ощущений в теле. Нет осознания себя, как тела. С третьего уровня собственно и начинается личность. Это уровень навыков, способностей, возможностей. Там и вопросы, соответственно: как? каким образом? Становится понятно, что одни и те же вещи можно делать абсолютно по-разному, а значит — в разных состояниях. Здесь появляются ощущения в теле, первые признаки транса… Дальше для Дилтса стоял такой вопрос: «А что мешает человеку получать определенные навыки? Почему одним вещам он учится легко, а другим с большим трудом? И он пришел к выводу, что то, что мешает или способствует приобретению навыков — это убеждения. Четвертый логический уровень — уровень убеждений. Вопросы здесь — почему? зачем? Мне кажется, что здесь точнее говорить не просто об убеждениях, а об определенных картах реальности. Если реальность мы метафорически изобразим, как кроссворд, то поля кроссворда это определенные контекстуальные зоны. Их не так много: работа, воспитание детей, семья и брак, отношение к Богу и так далее. Эти зоны можно посчитать. Вопрос заключается в том, как в этих базовых вещах все расписано. Насколько данная карта соответствует реальности. Допустим, если взять карту Парижа и пытаться с ней пройти по Петербургу, то можно сильно заплутать. То же самое и в области сознания. У многих людей есть какие-то неадекватные карты. Это пример мифологий. Одни карты могут быть расписаны очень подробно, но это не значит, что они точны. Другие карты могут иметь большое количество белых пятен. И так далее. Какие-то позиции в картах вытекают из чистого опыта, а все остальное может быть просто идеологией. Здесь, на уровне карт может размещаться чуждый человеку опыт — некие имплантации, — протезы, не соответствующие ядру личности. Любое Школьное обучение неизбежно ведет к таким имплантациям. Это касается и нормальных средних школ, институтов и так далее, где тоже происходит имплантация чуждого опыта. Предположим, у тебя есть некая карта, касающаяся истории. Там отмечено, что Куликовская битва произошла в 1380 году, что Москва основана в 1149 году, Ледовое побоище было в 1242 году и так далее. Это вещи, которые ты никак проверить не можешь, — ты просто доверяешь учебникам и книгам по истории. Для серьезного историка эта же карта несравнимо более глубока и наполнена. Она вызывает целый комплекс состояний и ощущений в теле. Для тебя это всего лишь дата. А для него тома книг и архивных документов, статей и книг, которые он сам написал. Для него каждый бугорок на Бородинском поле что-нибудь да значит. Здесь стоял Багратион, а тут батарея Раевского… Карта наполняется такой же плотью, как и личная история самого человека. Это тоже чужой опыт, но он становится своим. Далее встает вопрос — что эти карты сводит воедино? У Дилтса нет ответа на этот вопрос. Говорится о неком туманном ядре личности. Я же ввел понятие космограммы. Оно есть и в астрологии. Космограмма — это увязка всевозможных карт в базовую единую картину мира. Это мне представляется очень важным. Если у человека не проработана космограмма, то его картина мира раздроблена и нецелостна. Мировоззрение противоречиво и отдельные его элементы не состыкованы. Работе с космограммой я посвящаю очень много времени. И все мои практики, начиная с детства, были как раз направлены на формирование космограммы. Космограмма у каждого своя. Это штука уникальная. Индивидуальная космограмма может резонировать с какой-то внешней системой мировоззрения, а может и не соответствовать. Есть очень мощные и разработанные космограммы, например, христианская или мусульманская, тем не менее, конкретному человеку они могут очень подходить и соответствовать, а могут наоборот дико напрягать. В первом случае, действуя в рамках внешней системы, внешней космограммы, ты будешь очень целостным и эффективным человеком, а во втором — раздробленным и разваливающимся. Что выше космограммы? — В традиции говориться — сущность. Мне кажется, что это не очень точно. На мой взгляд, есть смысл говорить о геноме, о сумме генетических потенций. О генотипе человека. По большому счету, не только об уровне ДНК, а о неком базовом резонансе: «Я хочу быть!» С этих позиций мы можем сказать, что в человеке всегда существуют как бы два человека, — в этом плане Гурджиев абсолютно прав, — есть фенотип, то есть то, что выросло, со всеми искажениями, со всеми дефектами структуры; и одновременно в неявной форме присутствует целостный геном. Всегда нормализующие импульсы генома существуют и продолжаются до самой смерти. Вот, к примеру, бросили семя под асфальт, и выросло кривое дерево. Но это дерево — дуб, со всеми потенциями и возможностями дуба, хотя и с искаженной внешней формой. Теперь смотри, что такое развитие: это приведение человека к более сущностному состоянию. То есть все ближе и ближе к своему генотипу. Задача — очистить себя от искажений и реализовать весь потенциал генома. Для этого недостаточно медицины, недостаточно Школы, это зона, где необходима очень серьезная психологическая работа. Это работа и с детскими психотравмами, и с формированием целостных карт, увязыванию их в космограмму… Только после этого возможно развитие, в плане реализации генома, — то есть просветление. Здесь проявляется различие между подлинной Традицией и псевдотрадициями, которые призывают сразу из феодализма прыгнуть в социализм. Сначала должна идти работа по возвращению назад, к истокам, к искажениям периферии, к выстраиванию системы навыков, системы убеждений, картины мира… Но соответствующей чему? — Твоему внутреннему устройству. Не устройству какой-то Школы или лидера Школы — он-то ведь реализовал свой собственный геном, — а только твоему внутреннему устройству. И только потом уже идет движение вперед. В: Если взять традиционные восточные Школы, например дзен, то там ведь не делался акцент на проработку искажений. Там сразу шло движение вперед. Что же, получается, что дзен — псевдотрадиция? А: Нет, конечно. Дело тут в другом. В те времена, когда формировались древние Традиции, типа йоги или дзен, у людей не стояли проблемы того уровня, которые есть сейчас. Вот, к примеру, мы же понимаем, что психоанализ возник не на пустом месте. Какой может быть психоанализ для древнего индуса? — Да он ему совсем не нужен! Он жил в совершенно другой картине мира и у него не было тех проблем, которые возникли в пуританских кругах Австрии на рубеже двадцатого века. Для этой культуральной среды, где существовали гигантские конфликты между «хочу» и «нельзя», психоанализ оказался необходим. В рамках нашей культуры попытка игнорировать серьезнейший пласт психологических проблем и строить учение по принципам древней Традиции — это самое большое заблуждение современных Учителей. И настоящий Мастер владеет богатым инструментарием для решения этих проблем, не будучи даже психологом по образованию. Гурджиев здесь является классическим примером: изумительный практический психолог, гипнолог, целитель… Но, несмотря на то, что обучение этим вещам необычайно важно, Гурджиев никого этому не учил. Поэтому психологический инструментарий я считаю незаменимым на пути развития. Без него сейчас не пройти. Так же, как и без телесной работы. Так же, как и Школьной работы. Так что, я считаю, инструментарий, который сейчас используют современные Школы, должен быть дополнен и изменен в соответствии с изменившимися условиями и культуральной средой. Это, кстати, и может служить сильнейшим противовесом против превращения Школы в сектантскую структуру. Я возвращаюсь к созданию у людей навыков к «третьей позиции» как прививке от сектантства. Я приведу пример человека, который сочетал в себе, казалось бы, несочетаемые, с точки зрения, например, традиционного христианства вещи. Это академик Ухтомский. Он же был священником и по благословению батюшки ушел заниматься физиологией высшей нервной деятельности. Казалось бы, как совместить религию и чистую физиологию? Оказалось, что это не только возможно, но это и единственно возможный путь, чтобы выйти на качественно новый уровень, где этого противоречия нет. В: А что располагается дальше уровня космограммы? А: Дальше идут два чисто сущностных структурных уровня. Это уровень Глобального взаимодействия человека и мира, и уровень проекции Абсолюта. Это собственно глубинный базовый резонанс. В Традиции этим уровням соответствуют такие глубокие состояния, которые обозначаются как самадхи без семени и самадхи с семенем. Там человек переживает ощущение всего и ничто. Полное слияние с миром при сохранении собственного я. В: Каково различие между этими двумя верхними уровнями? А: Различие есть, но я не стану здесь о нем говорить. Иначе мы можем зайти в дебри… Я ограничусь тем, что скажу, что это зоны полного раскрытия генома. В: Есть ли что-то дальше для человека? А: Конечно. Только мы не можем об этом говорить. Для этого нет языка. Можно сказать, что дальше — трансцедентальный переход на новый качественный уровень бытия. Что там — я не знаю. Кроме того, что этот переход принципиально возможен, он мне представляется и целью развития человека в некое новое качество, которое уже нельзя назвать человеческим… По мере того, как я печатал текст беседы с Андреем, у меня возникали новые вопросы, которые, как мне кажется, вполне могли возникнуть и у многих читателей. Поэтому через несколько дней мы снова встретились с Андреем и продолжили разговор: Влад: Первый вопрос, который у меня возник, относится к концовке прошлой беседы. Ты затронул глобальную тему о реализации сущности человека, опираясь на понятие генома. Мне кажется, это понятие необходимо раскрыть более подробно. Андрей: Я мог бы передать понятие генома через аналогию. Через китайское понятие Юань. Это сумма всей наследственной информации, полученной от мамы, папы, от предыдущих поколений. То, что можно назвать психотипом человека. Это сумма всех возможных потенций, которые могут раскрыться. Геном дает потенции для всего, что может проявиться в человеке. Возьмем простой физический пример. Вот мы встречаем человека с каким-нибудь дефектом, вызванным родовой травмой. И видим, что у него мощные руки, широкие плечи, мощная голова, крепкие кости, но в результате родовой травмы повреждены какие-то важные зоны, из-за чего у него слабые или атрофированные ноги, кривой позвоночник и так далее. Но ведь мы понимаем, что бы могло произойти, если бы развитие шло нормально и родовой травмы не было бы: такой человек вырос бы могучим атлетом. Самое интересное, что эта потенция в нераскрытом виде присутствует в данном человеке до самой его смерти. В: Но он же уже не сможет эту потенцию реализовать? А: Скажем так: на том уровне развития технологий это действительно невозможно. Но нельзя говорить о том, что это будет невозможно потом. Возможность ликвидации всех дефектов потенциально всегда сохраняется. Этот базовый резонанс никуда не уходит. Как мы узнаем, каким человек мог бы быть? — Методом аппроксимации. Так вот эта невидимая достройка всегда присутствует. Можно это назвать как угодно. В Традиции это иногда называется Человек и его Тень. Так что этот Юань, то есть изначальная данность, никуда не исчезает. Менее грубые дефекты, чем те, которые я привел как пример, поддаются коррекции. Я, как практик, могу сказать это с полной уверенностью. Вот был у меня один клиент. По всем признакам — человек визуального типа (если пользоваться терминологией НЛП): худощавый, тонкокостный, принимающий классические «визуальные» позы, быстро говорящий, интенсивно жестикулирующий и проявляющий еще многие другие особенности этого типа. Но, по каким-то определенным объективным признакам в его теле можно было понять, что на самом деле, настоящий, потенциальный его психотип — другой. Человек имеет такое сложение, а непроизвольное дыхание у него — брюшное, голова достаточно крупная и кости весьма толстые. И голос как будто задавлен. Так вот, после глубинной телесной и психотерапевтической работы, которая длилась не один день, а несколько месяцев, поменялся психотип человека. Он набрал дополнительно вес около двадцати килограмм, и в других показателях пришел к своему Юаню — к своему изначальному состоянию. И огромное количество неконгруэнтностей и психосоматических отклонений куда-то исчезли. Меняется поведение, позы, речь, система убеждений — он становится самим собой. Подобные случаи подробно описаны в уже упоминавшейся книге «Структурная психосаматика». Вернемся к геному. В китайской системе Чжун Юань Цигун говорилось о трех состояниях человека. Первое состояние — Инь, которое можно перевести в нашем контексте, как искаженное. Следующее состояние Юань, которое трактуется как изначальное. И только потом следует состояние Ян, которое можно трактовать, как просветленное. Давай рассмотрим, как происходит весь процесс. Вот произошло оплодотворение яйцеклетки. Будем надеяться, что отец не пьян, мать не наркоманка, что у них здоровые гены. Сформировалась первоначальная пульсация — та сумма потенций, которая есть первоначальный генетический материал. Это и ДНК, но и не только ДНК. По результатам недавних биологических исследований можно сказать, что связующим элементом здесь является очень мощное акустическое поле. Это то, что можно назвать базовым резонансом. Вот геном это и есть индивидуальный базовый резонанс, который всю сумму наследственной информации связывает в единое целое. Происходит разворот этой маленькой клеточки в человека, а в другом случае в крокодила, а в третьем случае — в слона. Каким же образом получается состояние Инь? — Это неправильное питание и психотравмы матери, это всевозможные интоксикации… Уже на стадии пренатального развития происходит большое количество искажений. Что уж тут говорить о первых годах жизни… О воспитании и детских психотравмах сказано и написано очень много. В итоге к пяти годам получается совсем не то, что замыслила природа. Это уже состояние большого искажения — Инь, которое человек дальше может либо усугублять, либо сознательно преодолевать. Здесь необходимо стремиться к состоянию Юань — только тогда можно двигаться дальше. Большинство же современных псевдоШкольных представлений говорит о том, что можно из искаженного состояния сразу двигаться в просветленное. Как раз подлинная Традиция говорит о совсем других вещах. Сначала от искаженного состояния необходимо двигаться к изначальному, и лишь затем к просветленному. Даже в традиционном христианстве — далеко не каждого человека возьмут в монахи. Он сначала должен пройти достаточно непростой путь по преодолению массы личных деформаций. В: Следующий вопрос связан с тем, что в современном обществе достаточно ярко проявлены две позиции, которые в крайнем проявлении можно назвать психотическими: с одной стороны любая Школа или вообще неформальное объединение людей — это секта (в каком-то уничижительном смысле этого слова — ярлыка), в связи с чем нагоняется параноидальный страх попасть во что-то такое, а вторая позиция прямо противоположна — это параноидальное залипание на чем-то. Между этими двумя психотическими позициями можно выделить некую промежуточную — невротическую: колебания между крайностями, когда человек никак не может определиться — то идет в обучение, то выходит, сомневается все время, мечется… Хотелось бы, чтобы из того, что ты говорил о Школах, у таких вот колеблющихся читателей не складывалось впечатление, что ты стоишь ближе к позиции метаний и сомнений — призываешь поставить Школы под сомнение и тому подобное… А: Я прочитал текст первой беседы и мне кажется, что такое впечатление не должно складываться. Что касается и первой — опасающейся и второй — залипающей позиции — обе они являются сектантскими. Например, один сектант обвиняет другого в сектантстве или вообще, всех остальных обвиняет в сектантстве — это-то как раз и есть сектантская позиция. А вот то, что я назвал «третьей позицией» говорит о максимальном отличии одного и второго. Любой анализ конкретной структуры глубоко индивидуален. Существует огромное разнообразие не только в направлениях и в названиях тех или иных Школ, но и в манере преподавания и в целях и в результатах такой деятельности. Поэтому я и не за и не против. Я заинтересован лишь в том, чтобы человек любые вещи делал в здравом уме и твердой памяти. И выбирал эти вещи не только потому, что ему кто-то что-то сказал, — как масса людей принимает какое-то лекарство только потому, что оно помогло его соседу, а по принципу резонанса. Когда то, что человек видит, слышит и чувствует, он воспринимает как очень близкое ему, как то, чем хочется заниматься. И так как сейчас количество предложений очень большое, каждый может найти свое. И здесь никаких ограничений нет, кроме, естественно, социальных и правовых ограничений. Конечно, если есть какая-то Школа, где занимаются каннибализмом, это уже вопрос государственного вмешательства. Все остальное имеет право быть. А вот когда сектовед Дворкин охаивает все и вся, называя все, что не является исконным православием, сектами, — неважно Школа это или религиозное общество, общественное движение, — без разбора все они помещаются в разряд крайне опасных социальных явлений, — я думаю, что такое «сектоведение» и есть самая настоящая сектантская позиция. К этому направлению я точно не принадлежу. Не принадлежу и ко второй позиции. Я считаю, что у каждого человека — свой путь. Безусловно, есть много людей, чей путь — Школьный. Наверное, есть и такие люди, которые могут достичь какой-то своей реализации только в рамках, например, очень жесткой Школы. Есть, наверное, люди, которым занятия в Школах не только не нужны, но и противопоказаны. Но в любом случае понять это можно только с «третьей позиции», с точки зрения глубокого и непредвзятого рассмотрения конкретного человека в конкретной ситуации. У меня было много пациентов, патология которых явилась результатом имплантации чужеродных Школьных верований. Поэтому для меня самое важное в таких случаях знать, кто является лидером Школы — насколько он конгруэнтен или неконгруэнтен. Если я вижу большую степень неадекватности — когда человек говорит одно, а на деле происходит другое, подразумевается третье, то это четкий ориентир, что происходит что-то не то. И тут ссылки на любую эзотерику, на то что «вы же понимаете — это ведь Школа… это все не просто так», то есть когда любые несообразности оправдываются тем, что это происходит в эзотерической Школе, — это как раз к настоящей Школе никакого отношения не имеет. А имеет место высокая степень внутренней лжи, очень искусно прикрытой разными драпировочками — «эзотерикой», высокими идеалами, которые на деле не являются внутренним смыслом того, что происходит, а являются ширмой, за которой скрываются корыстные цели. И таких явлений очень много. Ну, если есть у тебя корыстные цели, так и заявляй о них открыто, не прячь за ширму высоких идеалов, — не будет несоответствия, да и народ, который с этими целями срезонирует, найдется. Еще один момент, который мне представляется важным: возьмем случай идеальной Школы. В такой Школе обязательно появляется масса очень эффективных людей, которые великолепно взаимодействуют с социумом. Им и социум интересен и сами они производят на социальное окружение впечатление совершенно адекватных людей. Если же мы видим человека в чем-то странного, сдвинутого, который может говорить только об «этом» и только определенным языком, вызывает неприятие во внешнем мире, неадекватно себя ведет в социуме, это значит, что в Школе что-то не так. Это тоже очень четкий критерий — социально неприемлемое или странное поведение. В: А как же, например, путь юродивого? И как быть с ситуацией подвижника, которого искушают бесы и он в ряде моментов, не имея, на каком-то отрезке пути достаточно сил, становится сильно неконгруэнтным? Ведь многие подвижники в моменты высокого накала своей «внутренней брани» проходят через мучения и ломки, которые сторонним наблюдателем могут быть оценены, как невроз, а то и психоз? А: Такой путь — это путь единиц. Вот как конкретных людей мы их и можем рассматривать. Неважно — Серафим Саровский это или Симеон Столпник, — это предельно индивидуальная, исключительная ситуация. Для того чтобы понять то, что с ними происходило, нужно знать все подробности их жития. Но мы-то сейчас говорим о Школе. Такие вещи принципиально не могут приобретать массового характера. А любые другие формы духовной реализации всегда были социально адекватными. Любые случаи духовной реализации всегда происходили в рамках наличной культуры. Возьмем пример того же Серафима Саровского. Во-первых, это происходило в православной стране, где монашеские подвиги принимались, были социально приемлемыми и даже, в какой-то мере, приветствовались. А вот сейчас происходят нередко вещи, которые вызывают только смех. Вот тут недавно в одном православном монастыре несколько негров приняли схиму… Ну, вот что это может вызвать, если не смех? Странно… И, кстати, гигантское количество русских паломников в индийские ашрамы смотрится также дико. Если мы говорим о единичных случаях, то они все равно происходили в рамках, господствующих в обществе норм и культуры. Так в свое время социально приемлемо было юродство на Руси. Поэтому Василий Блаженный спокойно мог ходить голым по Москве и мочиться на церкви. В: Получается, что возможности духовного пути ограничены социальными и культурным рамками? А: Конечно, а как же? — Любая информация, касающаяся духовного развития, дается в рамках определенной культуры и системы понятий. В определенных знаковых системах, в которых ты живешь. Если ты православный подвижник, то тебе будет являться Богоматерь со святыми; если ты буддийский монах — тебе будет являться Будда. Другое дело, что в дальнейшем выход за эти рамки практически возможен и даже необходим. В: Ты же говорил, кроме культурных рамок, еще и о рамках социальных. Не являются ли социальные рамки очень сильным искажением? А: Мне тут больше всего близка суфийская позиция — быть в миру, но не от мира. Там как раз не просто приветствовалось, а требовалось, чтобы человек был социален. Необходимо было, чтобы он занимался духовным деланием, но те, кому об этом знать не надо, никогда об этом и догадаться не могли. Это и есть соответствие социальным рамкам. А иначе в разные времена люди, занимающиеся духовным деланием запросто попадали либо в дурдом, либо в сталинские лагеря. Таких примеров много. Очень важно, чтобы человек не создавал себе дополнительных сложностей там, где сложностей и без того хватает. Я считаю, что социальная адаптированость — очень серьезное требование к духовному искателю. Давай посмотрим двадцатый век: жили ли в это время известные духовные деятели, которые были бы социально дезадаптированы? — Пожалуй, такие люди жили разве что в Советской России. Это, например, такие люди, как Даниил Андреев, Дандарон… Это особая история. Но кто скажет, что они хотели попасть в сталинские лагеря и специально туда стремились? Гурджиев бежал из России и выводил отсюда свои группы для того, чтобы они могли нормально развиваться в тех социальных условиях, где есть ниша для духовных искателей. В: Как же быть с огромным количеством случаев, когда духовный путь человека в силу социальной неприемлемости заканчивался на кресте, на кострах инквизиции? А: Я не думаю, что эти люди осознанно стремились именно к тому, чтобы сгореть на костре. Да, так складывались их жизнь и обстоятельства. В большом количестве подобных случаев дело заканчивалось так из-за отсутствия поведенческой гибкости. Но были и ситуации, где у людей объективно не было выбора, но это совсем не значит, что они не хотели жить и специально шли на смерть. Когда кто-то специально шел на смерть, — в большинстве случаев это истерические реакции, которые к просветлению не имеют ни малейшего отношения. Хотя были и исключения. Когда мы говорим, например, о Христе и Апостолах, которые почти все закончили жизнь распятием, мы должны учитывать всю особенность той конкретной ситуации. Вырывать это из контекста невозможно. Это как раз то, о чем ты изначально спросил, — невозможно отрывать путь человека от того социального, исторического и культурного фона, в котором он проходит. Но это не значит, что Апостол Петр хотел, чтобы его распяли вниз головой. Никто этого не хотел. Но люди были поставлены в такие условия, когда мученический конец являлся единственным для них возможным. Любой другой исход был бы отрицанием всего их жизненного пути. Поэтому говорить о том, что подвижник — обязательно человек асоциальный или мученик, будет неверно. В: У меня в свое время сложилась такая мифология, что нужно непременно страдать, мучаться и проходить искушения бесами, причем, не один год… А: Не может быть никаких общих закономерностей. Все зависит от того, как сложилась начальная фаза твоей жизни, и от того, какие цели ты ставишь. В: То есть ситуация, когда большинство Школьных людей болеют, разваливают личную жизнь, теряют работу и, вообще, невротизируются, — это нездоровая ситуация. А: Это патологичная ситуация. Чаще всего такая ситуация не имеет ничего общего с духовным ростом. Не может быть перманентным хреновое состояние. Да, бывают моменты внутренних пересборок, переплавок внутренней структуры, которые переносятся болезненно и мучительно, но после этого восстанавливается новое качество внутренней структуры и состояние перестает быть мучительным. В: А такие пересборки могут длиться годами? А: Нет. Если это длится годами, значит что-то не так. Нормальное состояние человека, в том числе и духовного искателя, это состояние и физического, и душевного здоровья, и полнота ощущений, и любовь к жизни. Вот когда ты доходишь до какого-то нового барьера, тогда начинаются болезненные вещи, но и то они с каждым разом проходят легче. Мне кажется, что это очень важно. Состояние духовного искателя даже более здоровое и физически и душевно, чем состояние обычного человека. В: Да. Я тоже начинаю понимать, что представления о необходимости мучений, болезненности и самоэкзекуций это мифология, родившаяся действительно в период Российской Саньясы — все эти надрывы, эксперименты над собой… А: То, что я говорю, базируется только на моем опыте. Я могу анализировать опыт других людей, но в большинстве своем, этот опыт совпадает с моим. Возьмем того же Гурджиева: это же не больной человек. И физически и психологически — совершенно адекватный человек. Если я вижу, что большинство женщин, которые занимаются в разнообразных Школах и ходят на психологические семинары — это истеричные психопатки. Так им говорить не совсем удобно, поэтому я просто говорю, что это проблемные люди. Большинство таких людей не хотят решать свои жизненные проблемы и задачи. Но при чем тут Школа? Если у человека что-то не в порядке на работе, в семье или в личной жизни, то не надо смещать эти проблемы в другую плоскость и говорить себе: «Да, жизнь моя не удалась, но, на самом деле, я этого и не хочу — у меня другие цели и задачи — я просветляться буду…». Это натуральный самообман. Насколько я знаю, в настоящих Школах таких людей на пушечный выстрел не подпускали. От насущных проблем не нужно бежать в Школу, монастырь, в политику, бизнес, — их надо решать, а потом уже идти дальше, к развитию. Еще один момент. Школа это не место для проявления своих амбиций, — достижения крутизны или развития каких-то паранормальных способностей. Для этого есть специальные психологические или биоэнергетические тренинги. И крайне обидно, когда люди смешивают в своем сознании разные вещи. Цель Традиционных Школ — богоискательство, поиск Истины. Совершенно другое дело обучение вхождению в какие-то там состояния или развитию разных способностей — для этого существуют совсем другие Школы… Иногда такие задачи могут пересекаться, но чаще всего — нет. Опять вернусь к тому, что понять, что ты хочешь, и отличить одно от другого можно только из «третьей позиции». Для того чтобы идти в серьезное обучение, человек должен отчетливо понимать, чего же он хочет по большому счету. А это то, чего большинство людей как раз не понимает. И в этом главная их проблема. Человек говорит о просветлении, а ему на самом деле не хватает общения или он хочет просто потусоваться, хочет показать себя, решить свои сексуальные и другие проблемы… А ведь это не Школьные задачи, — это задачи психологии, клубов общения, различных тренингов. В: Получается такая штука: человек приходит в Школу, не очень осознавая свои цели, влекомый желанием пообщаться или решить проблемы, а в Школе ему предлагается методология, направленная на цели развития. И человек, вытеснив свои первоначальные потребности, движется, сам не зная куда, а через пару лет спохватывается и чертыхается, гневно обвиняя Школу, что его заманили совсем не туда, куда нужно. А: Да, таким образом возникает двойственность. Если такие ситуации происходят в Школе, — зачем такую Школу называть эзотерической? На основании чего? Ведь если мы имеем дело с настоящей эзотерической Школой — одним из основных моментов в ней является тщательный отбор учеников. Это было всегда и в древности и в современности. Я полностью согласен с Рене Геноном, — замечательным французским мистиком двадцатого века. Он писал о Традициях следующие вещи: «Хотите заниматься богоискательством — пожалуйста, но я глубоко убежден, что это возможно только в рамках проверенных столетиями мировых религий. Есть система монастырей в рамках каждой древней религии, где с древних времен и шла реальная работа, связанная с поиском Бога, со служением Богу…». Понятно, что прежде, чем просветляться, тебе предложат носить ведра и мести двор в монастыре, и еще не факт, что после этого ты будешь послушником. Ты должен созреть и сделать выбор. Это во всех традиционных системах так. Вспомнить, хотя бы Пифагорейскую Школу, где была, скажем, такая мелочь, как обет пятилетнего молчания… И выполнение этого обета еще не гарантировало, что ты будешь принят, но говорило хотя бы о серьезности твоих намерений. В: Многие современные Учителя о таких вещах говорят, приводят их в пример, но на деле предлагают сразу двигаться к духовным дерзновениям… А: Это их дело. Я не гуру и не Учитель, ни о какой Школе не помышляю. Да, я говорю о системе развития человека, с которой можно ознакомиться на семинарах. Естественно, в этой системе есть параллели с какими-то Школьными темами. Школа это не некая замкнутая группа людей. Школа — это определенная система отношений. И если в рамках прежних времен были возможны закрытые тайные сообщества, подпольность, очень сложный собственный язык, то сейчас подобные формы архаичны и не адекватны. В: Да, в рамках Российской Саньясы шестидесятых-восьмидесятых такая постановка вопроса была даже неизбежна. Отсюда и вся эта жесткая система отношений, специальный язык и многое другое… А: Конечно, когда человек хотел чем-то заниматься в рамках тоталитарного режима, он должен был это делать тайно. Эти люди — они ведь были точно такими же инакомыслящими, как диссиденты. Многие герои первого тома «Хроников» обо всем этом говорили. Тем не менее, даже в тот период были люди, — и они тоже фигурируют в твоей книге, — которых никто не трогал и не преследовал. Это, как правило, люди с очень хорошо развитой «третьей позицией». Дело ведь не в содержании слов, которые ты говоришь, а в твоих внутренних действиях, в твоих состояниях, — к таким вещам никакое КГБ не придерется. А внешне ты мог быть вполне добропорядочным гражданином. Для меня величайшим примером является Сократ. Не просто мыслитель, а реализованный Мастер, который был очень социальным человеком. Он говорил о том, что коль скоро ты живешь в этой стране, ты должен соответствовать ее законам. Ты должен быть гражданином в том числе. Одно не отрицает другого. О каком-то абстрактном просветлении вне контекста, вне социальной среды, культуры, даже такого понятия, как Отечество, говорить не имеет смысла. Любое серьезное развитие возможно, только если ты вышел на уровень «я и мой народ, этнос». В: А разве не выше контекст «я и планета»? А: Выше, но к этому контексту невозможно прийти, минуя «я и мой этнос», который, в свою очередь, включает и ряд малых контекстов «я и моя нация», «я и моя семья»… Здесь я могу отослать тебя к статье замечательного христианского философа Владимира Лосского «Родное и Вселенское». То, что ты стал человеком Вселенной, совершенно не отменяет того, что ты связан со своей нацией, со своим этносом, — именно это и позволяет тебе понимать и принимать другие культуры. Если ты осознаешь себя русским человеком, это не означает, что ты шовинист или черносотенец, — это означает осознание и принятие своих корней. Это понимание того, что есть путь твоей нации, твоего народа… Давай с этих позиций посмотрим — какова функция Школы, если смотреть с этих позиций. Это всегда укрепление и оздоровление нации, этноса, государства… Ведь в свое время собирание русских земель было невозможно без православной церкви, без такой фигуры, как Сергий Радонежский… С другой стороны, это не противоречит тому, что говорил Апостол Павел: «Нет ни эллина, ни иудея для христианства». Мнимое противоречие снимается здесь с некой метапозиции. А вот позиция узкого «духовного эгоиста» — моя хата с краю, лишь бы я просветлился — это абсолютно ложная и бездуховная позиция. Я перехожу к каким-то гуманитарным вопросам, потому что для меня очень важны аспекты космограммы — общей картины мира. Без ее целостности нет выхода на более высокие уровни. Поэтому вопросы экологичности картины мира требуют тщательного рассмотрения. Вот мы снова приходим к зонам раскрытия и реализации генома: обособленная особь осознает себя на уровне «я и больше никого», дальше идет «я и моя семья», «я и мой род», «я и мой народ, моя страна», «я и человечество»… Каждый следующий уровень реализации открывает доступ ко все более широким контекстам, возможностям, навыкам, состояниям. Именно поэтому «я и моя Школа» это узкий и достаточно эгоистический контекст, не дающий возможности для полноценной реализации, а вот позиция «моя Школа и этнос» дает выход на более объемное осознание. Это дает возможность, к тому же, задаться вопросом — а какая миссия Школы? Не только для тех людей, которые занимаются в группах, а для всего народа, общества. Ведь задача Школы может быть еще и в установлении какого-то «климата» в обществе. Я предлагаю об этом хотя бы задуматься… Если существование той или иной Школы экологично для всей окружающей систем, то она не только имеет право на существование, но и может всячески поощряться. С другой стороны, если существование какой-то тоталитарной секты приводит к деструкции системы, то она, на мой взгляд, должна быть запрещена законодательно. Я сейчас поясняю, что любой разговор может идти только в каком-то контексте. Вот, если бы мы с тобой жили в каком-нибудь государстве Майя, то нас бы могли принести в жертву и вырвали бы сердце, — это было бы социально приемлемо, — урожай бы стал лучше созревать и так далее… Но так как у нас в государстве другие законы, такие методы воздействия на урожай будут считаться деструктивными. В: Ты говоришь о соответствии социуму. Но ведь в нашем социуме господствуют фальшивые идеалы и ценности. И что же — соответствовать фальши? А: Конечно, нет! Дело не в соответствии ценностям, а в соответствии нормам жизни и законам. Уголовный кодекс, конечно, кореллируется с идеологией, но совсем не жестко… В: То есть ты имеешь в виду не негласные нормы, а те, что прописаны в законодательстве? А: Да, именно их. В: То есть ты считаешь, что государство это достаточно трезвый аппарат? А: Да. Другое дело, что любая Школа воспитывает у людей несколько иные нормы — подлинные, основанные на культуре, а не на внешних стереотипах. В: Не противоречишь ли ты тому, что только что говорил? А: Нет. Это противоречие мнимое. Оно снимается на высоких логических уровнях. Здесь мы приходим опять к индивидуальному рассмотрению каждой конкретной ситуации. Это относится к вопросам нелинейного мышления. В: Можно подробнее о нелинейном мышлении? А: Подавляющее большинство проблем не сводимо к «Да» и «Нет». Необходимо гибкое контекстуальное реагирование, которое для линейного сознания может показаться абсурдным. Я приведу простой Евангельский пример: фарисеи пришли к Христу и спросили — нужно ли платить подать кесарю. Они хотели его поймать на противоречии, потому что любой ответ «да» или «нет» здесь был бы неадекватен. Если он скажет, что кесарю платить не надо, а надо платить только Храму — значит он бунтовщик против кесаря. Если скажет что платить надо — тогда он религиозный отступник. Тогда Иисус сказал: «Почто искушаете меня? Что изображено на монете — кесарь. Значит кесарю — кесарево, а Богу — Богово…» Противоречие на более высоком уровне было снято. Это классический пример нелинейного мышления. Весь ход нашей беседы — это упражнение в нелинейном мышлении, из которого нельзя сделать однозначные вывод — за кого я. В нелинейном мышлении невозможны вопросы, типа: «Вы за или против?», «Это хорошо или плохо?»… Давай возьмем такой пример: очень талантливый писатель Алексей Николаевич Толстой, человек с очень мощными потенциями, или Валентин Петрович Катаев. Это писатели, которые могли бы быть действительно классиками нашей литературы, если бы писали то, что они действительно думали. Разве их произведения плохи? — Нет, но они конформистские. Обладая блестящим стилем, слогом, оба этих человека писали то, что от них ждала государственная система — очень жесткая в то время. Это позволило им обеспечить себя и свою семью, а не сгинуть в сталинских лагерях. Но это не значит, что они писали откровенно плохие вещи. Был выбор и этот выбор зависел от конкретного человека и от всей ситуации в целом. Можно сказать просто: «Они сволочи, так как приспосабливались к режиму». Но, вопрос то в том, какие цели эти люди ставили, что для них было важнее. Можем ли мы сказать, что они правы или не правы? — Нет. На социальном уровне их поведение абсолютно правильное. На уровне отношения к своему таланту — ложное. Но, с другой стороны, такие вопросы может решать только сам человек. Эти люди думали ведь не только о себе, но и о своих детях, родственниках, друзьях. Они понимали, что если бы писали то, что думали, они обрекли бы на смерть не только себя. В то время НКВД взяло бы по цепочке очень многих — друзей, родственников, просто знакомых. Много судеб было бы загублено. «Нужна ли нам такая йога?» — как говорил йог Иванов. Фигура бескомпромисного подвижника с этих позиций — очень и очень проблемная. Это один из самых простых путей. Даже если мы возьмем историю церкви, то там одинаково высоко ценятся и те люди, которые приняли смерть за убеждения, и те, кто смог в условиях римского преследования сохранить людей, сохранить общину, идя на компромисс. Вот пример нелинейности. Нет ничего однозначного. И для человека, который хочет заниматься развитием, очень важно задумываться над подобными вещами. Это вопросы экологии духовного целостного развития. Если развитие экологично для человека, для его близких, для его окружения, то это точно так же, как в Евангелие сказано: «Спасешься сам и вокруг тебя спасутся тысячи». Вот она — цель Школ: если вокруг люди будут спасаться, а не покидать семью и проклинать папу или маму, которые ушли «духовно развиваться». Наоборот, человек, у которого «глаза открылись» посмотрит вокруг и скажет: «Блин, пока я просветлялся, у меня потолок протек и сломался сортир». В этот момент лучшим средством дальнейшего развития будет вбить гвоздь, починить туалет, заработать денег, чтобы накормить семью… Разве это чему-то противоречит? Это ведь и будет трезвая, здравая, нормальная позиция. В: Еще один вопрос по теме прошлой беседы, касающийся «третьей позиции». Когда ты проходишь какой-то глубокий опыт, целесообразно ли находиться в «третьей позиции»? Ведь, будучи отстраненным, ты не переживешь опыт на полную глубину… А: Ты знаешь, дело в том, что любая позиция всегда контекстуальна. Беда некоторых людей, которых я знаю, как раз и состоит в том, что они не могут уже выйти из «третьей позиции». Представь себе, что, занимаясь сексом, человек находится в «третьей позиции». Это ведь бред полный! То же самое можно сказать и о любом глубоком опыте. Маленькую оговорочку я все же сделаю: предположим, Учитель предлагает тебе некое упражнение. Здесь нужна не «третья позиция», а нужна метапозиция ко всему, которая не исключает мощнейших переживаний, но предполагает хотя бы малейшее разделение внимания, наблюдение. Это сложная позиция, но я могу себе ее представить: однажды я попал в ситуацию, близкую к авиакатастрофе. Самолет почти что падал. Тем не менее, глядя в иллюминатор, я помнил о том, что нужно разделять внимание, не впадать в крайнюю панику, а следить еще и за тем, что происходит со мной. Естественно, любой глубокий опыт требует максимального проживания. А вот после его прохождения «третья позиция» очень уместна. Чтобы не застрять, а посмотреть, — что же с тобой произошло. В: Я хотел бы еще раз подчеркнуть то, на чем мы не сделали в прошлый раз акцент, а мне кажется, что он необходим: «третья позиция» это ни в коем случае не сомнение или критика чего-то. Это просто заинтересованное наблюдение. А: Совершенно верно. Что касается, например, применения «третьей позиции» к Школам и другим вещам: мы не выносим суждения — хороша Школа или плоха, правильна или нет, — мы можем себе позволить за всем этим наблюдать. В том числе, наблюдать и за собой в этой Школе или за процессом своего взаимодействия с ней. И когда ты видишь какие-то неконгруэнтности, неадекватности, несообразности, ты говоришь: «Ага! Наверное, мне нужно поменять поведение!» Мне поменять! Иногда поменять поведение, иногда уйти, — если ты видишь, что то, что происходит — не твое… Только с «третьей позиции» ты можешь осознать — что тебе нужно менять. Советы ты все равно будешь давать себе. А если будешь давать другим, то это, конечно, скрытая форма другой позиции… Примечания:3 См. в этом томе главу: «Владимир Степанов». 34 Система Зуева называлась Био-Энерго Стимуляцией. 35 А. Минченков, Д. Елпидифоров «Структурная психосоматика». Монография. Готовится к изданию в начале 2001 г. "> |
|
|||
|
Главная | В избранное | Наш E-MAIL | Добавить материал | Нашёл ошибку | Наверх |
||||
|
|
||||
