Дискуссия

С.П.Усольцев. Я в первую очередь хотел бы поблагодарить за такой четкий, ясный и понятный доклад; благодаря четкости и понятности и возник вопрос. Когда я слушал, у меня появилось сперва желание сопоставить эссенциалистский, деятельностный и энергетический подходы с различными слоями категории системы. Т.е. сущность – берется морфология, деятельность берет структуру, энергия берет процесс. Но потом я в принципе понял, что сама категория системы была введена деятельностным подходом для того, чтобы ввести те слои, которые сущностным подходом не берутся. Соответственно, в связи с этим и возник мой вопрос: какие слои по отношению к категории системы вводятся энергетическим подходом? Какие-то направления размышлений в эту сторону есть?

С.С.Хоружий. Развитие моего подхода лишь начинается, и я не могу пока отослать к готовым разработкам на эту тему. Но принципиальные соотношения здесь прозрачны. Тройственное деление, от которого Вы отталкиваетесь, триада морфология – структура – процесс, оно же явно в рамках матричной парадигмы, ибо оно само – некая таблица понятий, матрица. Матрица же, как мы говорили, – эссенциалистский концепт. Разумеется, мы не можем эту тройственность принимать априори, мы должны ее реконструировать; и, в свете сказанного, она, вернее всего, не реконструируется, а реконструируется что-то другое, поскольку у нас возникнет динамичная и энергийная форма, каковой матрица не является.

О.И.Генисаретский. Вы столь убедительно доказываете, что матрица – эссенциальный подход. Скажите пожалуйста, а мышление серией принципов, разве это не эссенциальный подход? Когда вы перечисляете принципы, разве это не то же самое – это во-первых. Во-вторых, альтернативность, оппозиционность, например, эссенциального и энергийного. Сам по себе факт оппозиции – разве это не основная структурная единица, которую вы так энергично тоже продвинули в сторону матрицы? Короче говоря, что энергийного в принципах и вот в этих оппозициях, т.е. что специфически энергийного вы видите в своей методологической надстройке, потому что на поверхностный взгляд, от которого я не могу отделаться, это есть…..

С.С.Хоружий. Я понимаю, что Олег Игоревич чрезвычайно оппозиционен по отношению к высказанным принципам – это явствует уже из того, что он начал меня именовать на вы...

О.И.Генисаретский. Не к содержанию их, а к форме.

С.С.Хоружий. Для начала, я, безусловно, соглашусь, что форма, в которой я все представил сегодня, отдавала жесткой системностью и тем самым эссенциализмом, который я же разоблачал. Однако никакого противоречия тому, что я утверждал, в использовании такой формы нет. Оно было бы лишь в том случае, если бы я утверждал тотальный энергетизм, вообще исключающий эссенциальные феномены и дискурсы, отрицающий право их на существование. Но подобного гипер-энергетизма я и не думал утверждать! К примеру, дискурс доказательства или экспозиции некоторого концептуального целого, дискурс развертывания некоторого комплекса идей – отчего такие дискурсы не могут быть организованы жестко и последовательно, эссенциально, хотя бы при этом сама излагаемая концепция была критикой эссенциализма и утверждением энергийности? Доказательство энергийного характера определенных явлений априори вполне может быть проведено в эссенциальной форме; и апостериори именно такие доказательства мы находим в моем докладе.

О.И.Генисаретский. Сергей Сергеевич, а как вы к такому промежуточному звену как Гумбольдт относитесь, к различению энергии – эргона и т.д., потому что вроде бы так кажется, что эргон, работа и действие — это некое посредующее звено?

С.С.Хоружий. Конечно.

В.П.Зинченко. Сергей Сергеевич, у Гумбольдта прямо отчетливо формулируется энергийная проекция человека.

С.С.Хоружий. Конечно. С Гумбольдтом мы здесь будем очень-очень по соседству, но с очень существенными оговорками.

В.П.Зинченко. Выготский мимо Гумбольдта прошел.

С.С.Хоружий. Я думаю, что если бы его работа продлилась, он, безусловно, обратился бы к Гумбольдту. Самые последние его разработки — именно лингвистические разработки. Если бы он продолжил писать «Мышление и речь», то Гумбольдт там бы возник с необходимостью. Я же сегодня могу и должен сказать, что тогда, семь десятилетий назад, какие-то грани еще не были видны – и слава Богу, потому что мы к их видению пришли не от хорошей жизни. Пришли к тому, что необходимо различать энергетизм неоплатонический, который целиком уравновешивается присутствием эссенциальных начал (явным или неявным), и энергетизм иного рода, который сущностное начало, как я иногда это выражаю математически, отодвигает на бесконечность, в чистую апофатику. И гумбольдтовский энергетизм, как мне представляется, все-таки еще отвечает неоплатонической программе, как и энергетизм, скажем, Кузанского, который у последнего тоже можно найти.

О.И.Генисаретский. А разве центр не является предельной границей? Где проходит граница нашей родины с Западом? В Москве. Центр как граница и предел. И тогда центр как точка равновесия — это и есть высший предел. Они же [Гумбольдт и Кузанский – С.Х.] это знали.

С.С.Хоружий. Все правильно. Вопрос только в том, что центра нынче нету.

О.И. Генисаретский. Они же тоже знали, что центр – везде.

С.С.Хоружий. Центр может не быть, а граница не может не быть.

О.И.Генисаретский. А вспомните про периферию и центр в средневековье. Везде и нигде. Это как бы чистейшее соединение апофатики вот с этим централизмом.

С.С.Хоружий. За этим средневековым дискурсом – контекст христианского платонизма, принципиально из другой эпохи.

О.И.Генисаретский. А здесь не снимается противоречие, вами обозначенное?

С.С.Хоружий. Нет-нет, конечно, ничего не снимается. Те пласты опыта, которые находят концептуальное оформление в другом энергетизме, они коренятся совсем в другом, в опытной констатации, что центр не держится. The center doesn’t hold – речение, что я усиленно привожу в полдюжине своих текстов, потому что оно весьма емко и удобно.

N.N. Вы сказали, что эссенциальному принципу остается совсем немного места, что он будет отодвигаться на бесконечность. Как вы отнесетесь к предположению, что вот такой в явном виде неучет эссенциальных парадигматических составляющих, он просто приводит к тому, что они оказываются не отрефлектированными, т.е. они неустранимы в принципе. И фактически ваш сегодняшний доклад это и демонстрирует. Не придется ли вам, адресуясь к тем традициям, в которых осуществляются те или иные духовные практики, признать, что у них всех катафатически этот самый эссенциальный момент всегда есть, и он всегда признавался.

Ю.В.Громыко. Это не вопрос, а скорее суждение.

С.С.Хоружий. Я бы сказал, что это суждение с нажимом, форсированное. И как большинство форсированных суждений, огрубляющее. Во-первых, ни в какой энергийной картине не может предполагаться абсолютное отсутствие сущности. Есть сферы конкретные и обширные, где язык сущностей не только оправдан, но и необходим, и нет никакой целесообразности его менять. Но попросту это не те сферы, где сегодня, говоря пышно, решается судьба человека и мироздания. Это сферы обыденных человеческих стратегий. А все те злоключения эссенциального принципа, которые я описывал, сосредоточиваются, в первую очередь, в области духовных практик, а затем также и в области специфических экстремальных практик современности. Вне этих областей остаются обширнейшие сферы человеческого существования, которые описывались и будут описываться на эссенциальном языке, и для которых описание энергийное было бы чистым изыском, упражнением.

Ю.В.Громыко. Сергей Сергеевич, в связи с тем, что говорил Олег Игоревич, у меня в эту же сторону есть несколько параллельных вопросов, они идут в дистинкции некоторой. Первый момент – когда вы говорили про катастрофичность и необходимость не сглаженных, гармоничных описаний, а, наоборот, описаний с усилением момента катастрофичности. Это один момент очень важный. Второй момент – где вы сказали, что, безусловно, энергийность не есть акт. Поскольку реагировать на акт дело тупое, а нужно реагировать на условия возникновения акта, которые коренятся в этой энергийности. Но вот здесь как раз и возникает, на мой взгляд, самая тонкая грань, которая нас, кажется, возвращает к языку системы совсем с другого конца. Ведь действительно, на это как можно на все посмотреть: энергийность невероятно усиливает процессуальный аспект, характер процессуальности. Хотя с процессуальным аспектом – здесь точно так же необходимо откритиковывать процессуальность, убеждаться, что это не Бергсон. Здесь начинается очень тонкий момент.

С.С.Хоружий. Процессуальность, длительность, непрерывность – весь этот букет категорий, он, разумеется, должен пересматриваться.

Ю.В.Громыко. Будет пересмотрен. Но вот здесь начинается какой очень интересный момент, в том числе и по поводу духовных практик. Ваше понятие границы и ваши очень интересные работы, где вы дали характеристику духовных практик, восточных и неоплатонических, которым потом противопоставили исихазм. У меня лично какое возникло из прочтения этого понимание. Критикуя неоплатонизм, сравнивая его с исихазмом, вы совершенно справедливо утверждаете, что здесь берется всего одна сторона, а именно восхождение к божественному через ум, через мышление – в отличие от исихазма, где есть речь о целостности и где обязательно ставится вопрос об элементе общения, что вы очень последовательно описываете. И если сопоставлять неоплатонизм и исихазм, то в первом случае мы как бы выделяем всего одну функцию и способность, а именно мыслительную, тогда как в исихазме ставится задача об обязательном снятии и переработке всех процессов. Но ведь смотрите, здесь какой интересный момент просто в самой структуре мысли возникает, что в случае с неоплатонизмом мы все равно как бы движемся… Т.е. нам надо сначала опознать, что здесь речь идет об определенном акте одного типа, который отрывается от коммуникации и связан только с мышлением – я буду такими словами говорить. Об уме, а скажем, не об общении. А в случае с исихазмом получается, что…

С.С.Хоружий. Общение просто играет разную роль, и само общение тоже очень разное.

Ю.В.Громыко. Я согласен. Ведь в этом случае ваша мысль как движется. Вы на самом деле восстанавливаете и прослеживаете структуру актов тоже. Мне кажется, здесь возникает вопрос, который для меня связан с тем, что спрашивал Олег Игоревич. Могут быть два совершенно разных пункта. Первый из них тот, что энергетизм – просто некоторая определенная исследовательская стратегия, которая демонстрирует, что энергийная форма описания может быть выделена как совершенно отдельная и противопоставленная всем другим. И может быть другая стратегия, которая заключается в том, что такой способ описания существует, но после того, как мы его отделили, может ставиться задача показать, как он связан с другими типами описания, причем связан, возможно, совсем не гармоничным образом. И тогда у нас возникает очень странный взгляд в том числе и на системную парадигму. Вы начинаете фактически как бы вводить еще один не схватываемый, не берущийся до этого в системной парадигме тип описания, который, конечно, очень существенно ее всю начнет менять и трансформировать. И вот здесь собственно у меня и возникает вопрос: какая исследовательская стратегия вами здесь принимается. Или может быть вообще ортогональная тому, что я говорю?

С.С.Хоружий. Нет, отчего же. Я бы в данном случае мог отослать к уже наличной работе. Вот последняя глава Выготского в «Мышлении и речи». Я бы сказал, что там уже и разворачивается практическая работа в стихии принципиально не актов, а того, что я называю ростками актов. У него это показано на примере анализа вербальности – а именно, попросту предъявлено, продемонстрировано наличие богатой стихии, которая является существенно протовербальной, доактовой. И следом за ним, надо рассмотреть, как она живет, эта стихия, и какое понятие формы было бы там. Понятие формы было бы абсолютно другое, не гумбольдтианское.

Ю.В.Громыко. Но смотрите, какой момент возникает. Мышление и речь. Есть вопрос об их связи, о том, что они имеют разные корни. Дальше мы можем поставить вопрос о языковом мышлении как совершенно другой единице, которая будет отлична и от мышления в чистом виде, и от речи. Можем начать просматривать, каким образом речевой акт входит в мысль и образует совсем отдельный феномен, и каким образом мысль входит в акт общения и речи, образуя совсем другой феномен. Но если я на все это теперь посмотрю, то я обращу внимание, что я проделываю следующий очень интересный ход: я начинаю мыслить структурными синтезами в разного типа процессах. И с этой точки зрения, генетические моменты акторных отношений, т.е. когда речь рождается из мысли, когда мысль рождается из речи, они действительно будут просто разного типа единицами, которые прослеживаются. Но вот отсюда у меня и возникает вопрос, а именно какой вопрос – что ростки актов, они рождаются в разного типа материи, однако материи в другом смысле. Как мне представляется, энергийный язык требует дальнейшей работы по усложнению самого понимания актов. Возникает вопрос: надо ли отрывать энергийность или нужно одновременно с развитием энергийного языка – чему мы можем поучиться у вас – одновременно усложнять представление о самих акторных структурах. С другой стороны, я сразу себя ловлю на том, что конечно это в какой-то мере – может быть, даже в очень большой – развитие в неоплатоническом направлении, которое характерно и для отца Павла. Почему? Потому что я как бы начинаю двигаться в достаточно сложной системе, где у меня есть и слой энергийный, и слой усложнения актов, и где от простого бинарного различения – речь и мысль – я уже перехожу к сложным структурным единицам, которые все процессуальны, поскольку речевое мышление – это одно, промысленная речь – это другое, и в каждом случае есть своя динамика и своя процессуальность. Здесь собственно и возникает вопрос. Есть две разных стратегии. Одна стратегия – оторвать энергийность и разбираться с ней как с отдельной и принципиально противостоящей (поскольку то, что вы сказали, это вполне бесспорно) вообще европейской парадигме науки, т.е. полностью ее деэссенциализируя. А другая стратегия – это осуществлять сложное параллельное движение: прорабатывая и пытаясь освоить энергийный язык, но при этом принимая, что нужно развивать и усложнять также и рефлексию акторных представлений.

В.П.Зинченко. Сергей Сергеевич, можно я дополню, чтобы вам было не два раза отвечать, а один. Отец Павел ведь говорил, что человек это не факт, а акт. Это уже просто цитата. Я вам по-моему даже давал Алексея Алексеевича Ухтомского. Все-таки человек, имея богословскую степень кандидата, пошел в университет – я имею в виду Ухтомского – чтобы понять анатомию и физиологию человеческого духа. Не тела, не мозга поганого, который, конечно же, не мыслит. И все-таки он нашел единицу человеческого духа. Он сказал, что наряду с органами анатомическими, морфологическими, физиологическими – как хотите – есть органы функциональные, и дал строгое определение этих органов. Функциональный орган есть всякое временное сочетание сил – читайте энергий – способное осуществить определенное достижение. И с этой точки зрения, и вот это вот есть орган, который я построил (В.П.Зинченко демонстрирует руку). Д’Артаньян с его шпагой – это тоже функциональный орган. Сергей Сергеевич, который что-то ручкой пишет – это тоже функциональный орган, здесь построен орган рука-ручка. И я могу сейчас вас даже пригласить, встаньте сюда пожалуйста.

С.С.Хоружий. Началась экспериментальная часть.

В.П.Зинченко. Закройте глаза. Пожалуйста, слепо выполняйте мои инструкции. Возьмите пожалуйста – хотя вы не курящий – пачку сигарет. Спасибо, отдайте мне обратно. Возьмите, пожалуйста, у меня арбуз. Спасибо. Обнимите меня. Спасибо. Дайте мне по физиономии. Спасибо. Откройте глаза, сядьте.

Ведь это же невероятная коллекция функциональных органов, несчетная, построенная вами при жизни! Но Ухтомский говорил, что эти функциональные органы наблюдаемы лишь в исполнении. Он до всей этой виртуалистики, которой запудрили нам мозги, – это середина 30-х годов – он пишет, что они существуют исключительно виртуально. Они существуют в виде вот этих энергий.

С.С.Хоружий. Здесь совсем другой смысл термина виртуальность. В основу виртуалистики, как она сегодня понимается, вошло не это значение.

В.П.Зинченко. Я этого значения просто не понимаю. И по сути дела доминанты Ухтомского… Я даже думаю, что он не без влияния Григория Паламы построил свою теорию доминанты. И слава Богу, что психологи этого не знали, потому что они бы перепугались и не стали бы его цитировать. А так все-таки Леонтьев цитировал, Бернштейн – не очень охотно. Но во всяком случае своего рода энергийная проекция есть. Но все-таки есть – не знаю, назвать ли это эссенциальной парадигмой – как я себе представляю, у нас все-таки есть учебник психологии с ощущениями, восприятиями, или в другой классификации, у нас есть когнитивная психология с этими ящиками в голове, функциональными блоками и т.д. Т.е. анализируя каждый, скажем, блок сканирования в кратковременной памяти или блок опознания в кратковременной памяти, мы же понимаем, что это энергийное образование, но мы его все-таки можем зафиксировать. Мы же не можем в каких-то эйнштейновских терминах выражать это. Так вот, соглашаясь с вами…

Да, еще одна вещь. Я движениями занимаюсь. И я смотрю, я наблюдаю это в эксперименте. Это же уму непостижимо, когда 5-6 раз в секунду в процессе простого перемещения руки меняется чувствительность: чувствительность к ситуации, чувствительность к своим собственным возможностям, сопоставление, фоновая рефлексия идет – вот это я описываю. У меня словарь такой, я соглашаюсь с вами, но я не могу это все перевести в энергийную терминологию.

И последний вопрос вам. Нам Гегель популярно объясняет, что такое дух. Это не есть нечто абстрактно простое, а есть система движений, различающая себя в моментах. Вот я эту систему движений, различающую себя в моментах с точностью до десятков миллисекунд, изучаю. И вот какой ход к энергийности? Я не случайно вас допрашиваю, допытываюсь у вас, потому что я щедро ссылаюсь на Григория Паламу в вашем изложении, но вот такого хода к психологии, к этой проекции.., я понимаю, что пенфилдовская проекция – мозговой человечек – она просто любопытная забавная метафора… А я думаю: а как же все-таки сделать энергийную проекцию, о которой уже много лет думаю после вас, но ничего не получается. Т.е. как связать это с нормальной психологией, хотя психология это не образец науки, она далека еще от образца, но как ее сделать с помощью энергии образцом?

С.С.Хоружий. Последняя часть вашего выступления, она говорила не о психологии вообще, а о довольно конкретной предметной сфере психологии, куда априори не ясно, следует ли уж так энергийность втаскивать на аркане. Это, что называется, отнюдь не догма. Антропологическая реальность прежде всего предельно полифонична. Когда я говорил об антропологической границе, уже на этой границе приходится выделять три базовые области, которые разнятся настолько, что человек в стратегиях каждой из этих областей – это, собственно, три существа, имеющие между собой чрезвычайно мало общего. И это только граница, я только о ней говорил. А помимо границы существует весь горизонт существования, где существование по определению и протекает. И в частности, в каждой из этих сфер супер-полифонической реальности иным, вообще говоря, оказывается и соотношение энергии и акта – я уже вам отвечаю. Мостить вот эту дистанцию от энергии до акта, вообще говоря, в каждой из этих топик нужно по-своему…

Ю.В.Громыко. Но мостить нужно?

С.С.Хоружий. Конечно, нужно. А проще всего дело в обыденной области, вне-граничной, потому что там философская ситуация достаточно изученная, там совершаются события, которые я на своем языке называю обналичивающими, и которые осуществляются в обычной аристотелевской парадигме, когда каждая энергия актуализует-обналичивает определенную сущность, и каждая сущность обладает определенной энергией, она же в данном случае именуется энтелехией.

Ю.В.Громыко. Сергей Сергеевич, но ведь может оказаться, что в катастрофальных областях или вот при изучении движения, надо будет подтягивать туда акт. Акт-то тоже можно и туда подтягивать. Т.е. если мы начинаем размышлять, что есть энергийный язык и есть язык актов, и как вы сказали очень емко, что можно мостить, то понятно, что действительно в обыденной области можно мостить; но ведь и в катастрофальной…

С.С.Хоружий. Вопрос лишь – каким образом, какой ценой, коль скоро стихия актов возникает как некая редукция, как некий принципиально иной уровень...

Ю.В.Громыко. Как огрубление. Конечно.

А.И.Олексенко. Не могли бы вы подробнее коснуться темы, связанной с методом Сергея Михайловича Эйзенштейна? Там, как я понимаю, возможен тот же ход, который вы проделали, рассматривая метод Выготского.

С.С.Хоружий. (перерыв в записи) ... Разработки Эйзенштейна прямо принадлежат ко всей этой проблематике. Разработки киноформы у Эйзенштейна – один из главных массивов имеющегося в истории мысли, в истории культуры энергийного дискурса. В них речь идет принципиально о динамической форме. С Выготским они соприкасаются также и в других отношениях, потому что Эйзенштейна интересовал широчайший спектр вопросов, в том числе, как будто бы и совсем не относящиеся к кино, в частности, лингвистические вопросы. И когда они начинали работать с Выготским, то это была попытка транскрипции кино как языка, на языке языка. Но у Эйзенштейна есть и гораздо более прямолинейные энергийные разработки. Начать с того, что весь его метод – это принципиально энергийный метод: у той динамической формы, о которой этот метод трактует, у киноформы по Эйзенштейну, самые важные предикаты, аспекты, измерения принадлежат специфически энергийной стихии, стихии пред-актов, и в дискурсе актов непередаваемы. Особенно ярко эта энергийная и до-актная природа киноформы выступает в его разработках периода «интеллектуального кинематографа»; но, к сожалению, и эти разработки, и метод в целом не были им достроены.

Важен и тот факт, что для Эйзенштейна само слово "метод" было знаковым, ключевым, обладало некой магической нагрузкой. И оттого это для него было так, что в понятие метода им вкладывался особый смысл, усиленный и насыщенный, – причем именно такой же особый смысл методу придавался и в исихазме, который, напомню, в свою зрелую византийскую эпоху выбрал слово «метод» – просто метод, без всяких эпитетов, уточнений – в качестве собственного самоназвания. У Эйзенштейна – как в исихазме, а также и в других духовных практиках –метод мыслился и строился как органон, т.е. как полный практико-теоретический канон, который отнюдь не ограничивается техническим, операционно-инструктивным уровнем, а идет до полноты выражения самой природы определенной опытной сферы.

Берется определенная опытная сфера, и метод только тогда метод, когда он совершенный метод, когда он в полноте выражает ее природу – для чего он должен включать немало сторон, не входящих в обычное узкое понимание метода – как частного метода, как методики. И по отношению к области динамической формы Эйзенштейн ставил задачу создания именно такого совершенного метода. Эта задача настолько впереди того, что на сегодня сделано в данном направлении, в теории динамической и энергийной формы, что до Эйзенштейна еще очень большая дистанция.

2002