ВОЗНИКНЕТ ЛИ АНТИГЛОБАЛИСТСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ?

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, друзья и коллеги. В эфире вновь передача «Что делать?», и я - ее ведущий Виталий Третьяков. Мы обсуждаем проклятые вопросы русской жизни, русской истории. Сегодня вопрос для обсуждения такой: «Возникнет ли антиглобалистский интернационал?». Насколько он проклятый, сказать трудно, может быть еще не очень проклятый для России, но то, что уже очень остро стоящий, это точно, потому что по некоторым гипотезам то бремя, или наоборот ту благородную ношу противодейства капитализму, которую когда-то несло на своих плечах коммунистическое движение, менее распавшееся, и приняли на себя антиглобалисты. И вот единственное, чего им не хватает для полного оформления вот этого всемирного противостояния глобалистов и антиглобалистов, капитала и других угнетенных масс, не хватает создания антиглобалистского интернационала. Для начала первый вопрос для того, чтобы прояснить позиции. Вообще-то я его уже практически задал, только в виде некоего утверждения. Итак, как вы считаете, действительно ли всемирное антиглобалистское движение приняло на себя историческую эстафету, выражаясь стандартным языком, от растворившегося или вымершего, или на некоторое время исчезнувшего левого всемирного коммунистического движения? Или это нечто иное? Короткий ответ на этот вопрос для того, чтобы поджечь дискуссию. Валерий Дмитриевич…

ЭКСПЕРТ ГОРБАЧЕВ-ФОНДА В.СОЛОВЕЙ: Антиглобалистское движение, на мой взгляд, объединенная основа негативистского консенсуса, то есть против конкретной, имеющейся сейчас модели глобализации. В отличие, скажем, от коммунистического интернационала, оно не имеет позитивной повестки дня, поэтому оно способно сейчас объединять всех, от левых до правых.

НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ФИЛОСОФИИ РАН В.АВЕРЬЯНОВ: На мой взгляд, антиглобализм - это криминальный наследник соцблока, плюс СССР. Реальным наследником могла бы стать Россия, как государство. ВЕДУЩИЙ: Нам надо сделать антиглобализм нашей национальной идеей?

АВЕРЬЯНОВ: Я так не считаю, поскольку мы здесь как бы переворачиваем тезисы. С одной стороны они являются наследниками социальными, но это не означает, что всякий наследник СССР должен быть наследником идеи коммунистической или левой идеи, анархической. ВЕДУЩИЙ: Ладно, Александр Владимирович, вы-то антиглобалист?

КООРДИНАТОР ОБЩЕРОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ «АЛЬТЕРНАТИВЫ» А.БУЗГАЛИН: Я категорически не согласен с позициями двух предыдущих ораторов, с их профессорским стилем. Во-первых, позитивная программа есть, и это факт. Есть масса документов, другое дело, что она разнообразнее, и вот в этом смысле движение, которое я бы назвал альтерглобалистским, а не анти-, мы выступаем к взаимной интернационализации. Итак, это не наследник коммунистического движения в том смысле, что мы идем по пути многообразия, по пути сетей, по пути децентрализованного общественного движения. Но это наследник в том смысле, что мы выступаем против существующего порядка, и позитив, который в общем плане выражается формулой «иной мир возможен», это формула всемирного социального форума. Напомню, 70 тысяч участников, около 5 тысяч различных общественных организаций, это практика. И позитив есть на практике, а не только в теории, что существенно. В этом смысле я думаю, это действительно новое движение, которое вбирает в себя оппозиционную борьбу прошлого. ВЕДУЩИЙ: Людмила Алексеевна…

КАНДИДАТ ФИЛОСОФСКИХ НАУК Л.БУЛАВКА: Я думаю, что антиглобалистское движение, я позвольте буду назвать альтерглобализацией… ВЕДУЩИЙ: То есть вы из той же компании.

БУЛАВКА: Получается, что из той же. Я думаю, что здесь совершенно правильно Виталий Владимирович сказал, что оно возникло на отрицании. Это логика отрицания этого мира, но в рамках самого этого всемирного движения сейчас возникла ниша, которая требует решения проблем сегодняшних в логике отрицания. И тут эта пока свободная ниша делает вызов нашей стране, потому что последние 10 лет наша страна не выступила с критикой отрицания этого мира, собственно жизни. Когда я разговаривала с одним из лидеров аргентинской революции, он спросил, почему у вас тихо? Вот я думаю, что альтераглобалистское движение сделало вызов России, определит ли она свое место в мире сегодня на конструктивной идее. Одним словом, в рамках этого альтераглобалистского движения мы будем решать вопрос, будем ли мы жить совместно с историей.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Для начала Борис Юрьевич. Вы, приобретя титул директора института глобализации, вы за кого, за глобалистов или антиглобалистов?

ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА ПРОБЛЕМ ГЛОБАЛИЗАЦИИ Борис КАГАРЛИЦКИЙ: На самом деле это несколько спекулятивные термины. Они существуют, но это не значит, что хорошо оно или плохо, правильный ли он или адекватный. В принципе, термин антиглобализм введен в оборот противниками движения с совершенно сознательной целью сместить акценты, и сделать движение, которое само себя ощущает движением за глобальную демократию или как антикапиталистическое движение, что очень характерно, то есть в некоторых группах есть просто табун антиглобалистов: антикапиталистическое, антилиберальное движение, но ни в коем случае не антиглобалистское. Но коль скоро термин уже введен, и коль скоро нам этот термин уже прилепили, я уже говорю как сторонник движения, то на данном этапе бороться с придумыванием новых терминов на самом деле достаточно бесперспективно, гораздо важнее содержание. На самом деле то, что сейчас называется антиглобализмом, это не что иное, и только, форма существования левого движения при условии краха старых движений как социал-демократических, так и коммунистических, при условиях кризиса вообще партийных форм организации. Причем я не уверен, что процентный кризис прежних организаций и переход к сетевым формам организации опять же нехорошо. Так или иначе, с сетевыми структурами куча проблем, и кстати говоря, порой они не менее демократичны, чем старые, когда люди знают, за что они отвечают, перед кем они отвечают, и каковы границы. Но в этом смысле как раз у нынешнего движения радикального есть очень четкий предок, это не коммунизм, не социал-демократия, о Советском Союзе даже говорить нечего, поэтому совершенно закономерно, что СССР не играет здесь никакой роли, все бывшие страны СССР не играют значительной роли в этом движении, хотя отдельные люди играют. Есть предок - это левые 60-х годов. В известном смысле, мы присутствуем при втором издании новых левых на социальной основе, поскольку общество изменилось за это время. И, наконец, что касается антиглобалистского интернационала, то он по факту существует уже 2 года, это всемирный социальный форум. Как бы здесь-то проблем нет, он просто есть, реальный факт. Но проблема состоит в том, насколько социальные и культурные процессы, происходящие в России, позволят нам быть участниками вот этих событий, этих действий. И опять же, я считаю, что это вопрос не идеологический, это очень практический вопрос, это вопрос нашей культуры, в том числе вопрос культуры протеста, который в России просто не существует на сегодняшний день.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Ну, что ж, для начала вполне интересно, появились разные нюансы в подходе к одной и той же проблеме. Я бы хотел, чтобы нам дальше продолжать разговор об антиглобализме или альтерглобализме, все-таки обсудить совсем коротко, сжато, но выяснить позицию свою собственную и для политологов, что такое глобализм. С чем борются антиглобалисты, против чего они выступают. В этой связи я бы процитировал по нашей традиции Аурелио Печчеи «Человеческие качества». Труд, который более чем 20 лет назад вышел, был даже в Советском Союзе на русском опубликован. Это один из основателей Римского клуба, там, по-моему, он даже президентом был. И вот тогда больше 20 лет назад, когда никто не задумывался о том, что коммунизм рухнет, Советский Союз рухнет, Римский клуб, прогнозируя много вперед, в общем-то предсказал многое из того, что сейчас в реальной жизни происходит, но только, по-моему, сделал из этого совершенно неправильные выводы. Я вот процитирую Аурелио Печчеи: «Большинство людей, в отличие от других современных учреждений, сейчас уже вполне ясно осознают, что национальное государство не может более идти наравне с ходом времени. Оно, за исключением великих держав, не в состоянии даже извлечь ощутимых выгод из регулирующего ныне жизнь глобальной социально-политической системы, хотя и служит в ней основной ячейкой. С другой стороны, пользуясь в мировой социально-политической системе правами суверенитета, оно (национальное государство) зачастую даже не считает нужным признавать существование каких бы то ни было многонациональных учреждений и не желает слышать о проблемах, требующих урегулирования на наднациональным уровнем». Итак, многое было предвидено, но сегодня мы имеем то, что имеем. Поэтому, пожалуйста, вот, что такое глобализм? Объясните.

БУЗГАЛИН: Если позволите, я бы начал, поскольку профессору всегда хочется что-то сказать, когда требуется определение. Дело в том, что я собираюсь читать спецкурс магистрам МГУ на эту тему, читал не мало лекций в США.

ВЕДУЩИЙ: Я прочитал, кстати, вашу статью «Вопросы философии». Так что всю ее не надо пересказывать.

БУЗГАЛИН: Ну что вы, я даже спецкурс весь не буду пересказывать, там всего 36 часов этого спецкурса. Нет, очень коротко. Есть глобализация, которую чувствуют все. Я обычно спрашиваю студентов, есть хоть на ком-нибудь хоть одна вещь не иностранная. Значит, тут кое-кто поднимает руку, когда я спрашиваю есть ли на вас на ком-нибудь одежда, в которой не было бы ни одной иностранной вещи, обычно никто не поднимает руку. Это глобализация для потребителя, обычного обывателя, очень понятна. Есть глобализация, которая понятна производителю. Когда бабушка продает цветы с переходе на «Пушкинской», то она конкурирует с производителями цветов из Эквадора или Голландии, потому что мальчик выбирает, что купить, одну дорогую розочку, которая престижнее, или 5 подмосковных роз, которые менее престижны. Это еще не глобализация, а символ глобализации. Всерьез об этом можно говорить, когда мы смотрим на этот мир и понимаем, что в нем глобальные игроки, самый простой вариант, Транснациональная корпорация «Пепси-Кола», где фирма? Они играют, конкурируют на полях национальных государств. «Кока-Кола» борется с «Пепси-Колой» в Москве и в Урюпинске, в Пекине, в Бангладеш, я уже не говорю о США или Западной Европе. Это новый мир, в котором глобальные игроки играют на полях национальных государств. Причем, глобальный игрок, чтобы масштаб представить, транснациональная корпорация - это объем продаж 50-100 миллиардов долларов в год. ВЕДУЩИЙ: То есть больше бюджетов большинства стран мира.

БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Бюджет Российской Федерации более 50 миллиардов долларов, с покупательской возможностью надо пересчитать. Но масштаб такой же, да? Но это то, что общепринято про глобализацию. То, что не общепринято, и что на мой взгляд принципиально важно для нас, альтерглобалистов, то, что в глобализации есть объективные процессы развития интеграции технологий, экономик, культур. И это очень позитивный, хотя и противоречивый процесс, я подчеркиваю, противоречивый, но в целом позитивный, как переход от ручного производства к машинному. А есть общественные формы этого процесса, то, в каких формах он протекает. Вот он протекает в таких формах, когда большая часть ресурсов используется на финансовые спекуляции, военно-промышленный комплекс и гонку вооружений, на бюрократическое управление, массовую культуру. Объем продажи компакт-дисков, видеокассет и так далее сегодня наиболее быстрорастущая статья экспорта, наряду с некоторыми ноу-хау и финансовыми спекуляциями, и прочее и прочее. Мы создали огромный паразитический сектор, его еще назвали финансовыми пузырями, этот маленький кусочек, паразитически эффективный сектор, который сжирает эти ресурсы. Но за этим стоит еще более сложная штука, которая, вот ученым языком называя, я обозначил как глобальная власть капитала многих крупных корпораций. Причем это не только частные корпорации, это такая корпорация как НАТО, это такая корпорация как Международный валютный фонд, это такая корпорация как ВТО. Они устроены как закрытые бюрократические корпорации, сращенные с капиталом, подавляющим человека, причем по разным направлениям. Они подавляют его как работника, причем если у себя еще более-менее цивилизованно, то в других странах это варваские формы. В России «Макдоналдс» запрещает профсоюзы. КАГАРЛИЦКИЙ: И не только в России, в Америке тоже.

БУЗГАЛИН: Очень маленький пример, да? Они подавляют человека как потребителя. Нам объясняют, что если ты принадлежишь поколению «Пепси», то ты дебил. Если вы не отрываетесь с «Фантой», то вы не современны. Нас подавляют как потребителей, у нас нет свободы выбора. Нас подавляют как граждан. Что такое политическая технология? ВЕДУЩИЙ: Вы углубились…

БУЗГАЛИН: Я практически закончил. Это манипулирование нами. Вот эта власть глобального капитала, это то, против чего мы боремся. Мы не боремся против Интернета и единых технологических систем, мы хотим, чтобы это было открыто для всех. Я закончил.

СОЛОВЕЙ: С вашего позволения, проблема в том, что определения глобализации не существует. КАГАРЛИЦКИЙ: Согласен абсолютно.

СОЛОВЕЙ: По крайней мере те, кто занимается изучением этого процесса, они согласны более-менее в трех пунктах, в трех позициях. Значит, первая позиция. Глобализация создает новое качество практически во всех сферах человеческой жизни: экономика, политика, международные отношения, сфера потребления, социальный комплекс. Но в чем заключается это новое качество, это не понятно, за исключением, возможно, экономики. Не понятно еще и потому, что опять же все сходится на том, что глобализация все же находится в своей начальной стадии. И третья позиция, с которой согласны почти все, что результат глобализации непредсказуем и непредвиден, она может закончиться глобальной катастрофой.

АВЕРЬЯНОВ: Дело в том, что, на мой взгляд, существует два основных типажа представителей этого движения. Один типаж более такой поверхностный, это протестанты, диссиденты, наследники такого типичного диссидентского направления, которые, на мой взгляд, просто вот, скажем так, протестуют практически в любой исторической ситуации, в любой исторической эпохе. А более такое фундаментальное, содержательное направление - это все-таки то, что называется мелко буржуазное направление, и это восстание, скажем так, неких посредственностей буржуазного мира, которые просто испугались вот этой угрозы, которую они почувствовали в глобализации. Такой вот бунт. Дело в том, что здесь не прозвучало все же, что это за угроза, намек только был. Угроза в том, что за вот этими начальными процессами глобализации, возможно, скрывается построение нового кастового порядка. И на это намекают многие из антиглобалистов, в частности, субкоманданте Маркоса пишет в своей книге, что в мире становится все больше людей, которые вообще лишние. ВЕДУЩИЙ: Субкоманданте Маркоса, это кто?

АВЕРЬЯНОВ: А никто не знает, кто он такой. Некий Зорро. Если можно отдельно остановиться на этой личности. Эта фигура заслуживает того, чтобы о ней высказаться. Вот он говорит о том, что все больше становится вот этих людей, которые в Индии назывались кастой неприкасаемых, по сути. И мне лично вот эта перспектива, особенно после событий 11 сентября, и последовавшие за этим события, официальная реакция Вашингтона, представляется чем-то вроде такой возможности построения некоего позднего неоязыческого имперского Рима, такого средневековья, только не христианского, а постхристианского. Скажем так, тех центров мирового порядка, которые так или иначе ассоциируются с США, но могут находиться не на территории Соединенных Штатов, это естественно. Вот поэтому, не будучи антиглобалистом, я вижу эту угрозу также как и они.

КАГАРЛИЦКИЙ: Еще одно маленькое замечание, относительно проигравших, неудачников. Понимаете, действительно проигравших огромное количество. Парадокс весь в том, что протестуют и сопротивляются не они, а неудачники, не способные к сопротивлению. Ведь не случайно Сиэтл был избран как место проведения ВТО своего сборища, потому что это город, который явно относится к категории выигравших. Там новый средний класс, там «Microsoft» сидит, там «Боинги» сидят, и там ожидалось, что все будут «за». Даже профсоюзы местные должны были быть «за», потому что там профсоюзы растут, там производство растет и так далее. И именно там массовое выступление протеста, потому что это не только вопрос о том, кто проигрывает, но еще и вопрос о том, что получается в результате выигрыша. И действительно, с одной стороны есть масса людей, которая не согласна жить в мире, где треть, половина, а иногда и две трети будут аутсайдерами. Но второй момент, это еще, конечно, борьба за распределение и контроль по глобализации. То есть, что это будет присвоено к крупнейшим международным корпорациям, или это будет все же что-то для создания всего человечества.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Я скажу, чтобы мы уже перешли к антиглобализму. Как ни крути, если называть вещи своими именами, это все-таки пережитая уже человечеством и нами схема борьбы пролетарских левых коммунистических, социалистических партий против скрытого капитала, только вынесенная на глобальный уровень, ведь фактически все совпадает, остальное детали. Поэтому масса, способная на восстание, но агитаторы образованные, обеспеченные сами, и неплохо зарабатывающие, но думающие о массах, они идут впереди. Это все понятно. Но мне кажется, что здесь есть над чем реально задуматься не только потому, что некоторые процессы неуклонно надвигаются, и понимаешь, что не все там позитивно, но еще и потому, что возможно это пути некоего нового, крайне жестко разбитого на касты строя. Так вот, когда я своим друзьям-политологам задаю вопрос, а что после демократии современной западной будет, это же не конец истории. Не может быть демократия, а после падение в бездну, будет ведь что-то еще? Максимум, что они говорят, что это такая гибкая форма демократия, что она найдет еще возможности. Но, когда она перестанет, что будет? Они не хотят отвечать на этот вопрос. Вот, пожалуйста, и мы переходим к антиглобализму.

БУЗГАЛИН: Антиглобализм, альтерглобализм - это иная форма демократии. Вот давайте начнем с практики. Всемирный социальный форум. Разговор: профессор с одной стороны - звезда, теоретик глобализации и так далее, с другой стороны - член парламента из Аргентины, безработный, в шортах, в шлепанцах на босу ногу, но говорящий на трех языках, они понимают друг друга. И не только потому, что каждый знает много языков, а потому что у них есть единое поле для деятельности. Вот такая демократия начала рождаться в этом движении. Это, во-первых, демократия, которая основана на принципе совместной деятельности и совместных реальных интересов. Людям вместе интересно работать, если надо, бороться за то, чтобы воздух был чистым, чтобы трудовой кодекс был прогрессивным, а не как в России или других странах Третьего мира. За то, чтобы социальные пособия обеспечивали достойную жизнь, чтобы образование было в основном бесплатным. Вы извините, но что существенно, кто стал за это бороться. Вот два вопроса: в чем смысл демократии, какая демократия и те реальные политические силы. Сразу, какие политические силы, политически асоциальные. На всемирном социальном форуме, на европейском социальном форуме запрет на участие политических партий. Там участвуют неправительственные организации и социальные движения. Члены партии могут участвовать, но политические партии не участвуют. Политические партии между собой объединиться не могут, социальные силы пока объединились и действуют вместе, хотя их и поддерживают партии. Теперь по поводу демократии. Объединение вокруг деятельности. Люди соединяются и начинают что-то делать, как создавать какие-то форумы, как безземельные крестьяне в Мексике. Жаль, нет возможности рассказать, это интереснейшая вещь. Второе. Она строится по принципу сети. Это очень противоречивая, я согласен с Кагарницким, но это консенсусная демократия. Консенсус - это когда все решают вместе. Вы скажете, что у всех разные мнения. Да, у демократии консенсусов много. Вот мы согласились, что надо так защищать природу, и мы этим занялись. Мы согласились, что надо так защищать интересы наемных работников, мы соединились. Мы согласились, что надо так выступить в Сиэтле, мы соединились. Другие решают по-другому, и делают по-другому. В Генуе было три колонны: демократия консенсуса, демократия участия.

Простите, но классический интернационал тоже был разнообразным, там были анархисты, социал-демократы…

БУЗГАЛИН: И еще два момента, чтобы все-таки закончить с этим позитивом. Понимаете, объединяются люди именно по новым принципам, хотя они, естественно, не выросли с неба, и не упали с неба, по принципам, которые позволяют им созидать что-то. На самом деле протест - это просто наиболее яркий вид и более раскрученные формы. За этим стоит огромная работа. Вот чем интересен социальный форум? - тем, что там на нескольких тысячах семинаров и конференций люди рассказывали об интересных совместных делах, обменивались опытом, говоря советским старомодным языком, как это можно делать вместе, без государства и при помощи, но в основном без политических партий. Это новый тип базовой демократии.

БУЛАВКА: Александр Владимирович, извините, вот подключившийся к нашей дискуссии телезритель может сказать, что, говоря о процессах альтерглобализации, мы все время опираемся на примеры из европейского опыта, мирового опыта. При чем тут Россия? Действительно, Россия сегодня является исторической провинцией, казалось бы, никак не отвечает за развитие процесса. И вот вы знаете, оказывается, у нас в стране есть реальные процессы, которые очень созвучны с вот этой альтерглобализацией. Причем созвучны не в той постановке, когда глобализация - это плохо, а альтерглобализация - это опасно, не эта альтернатива, как нам пытаются ее подать, а совершенно другое. Вот возьмем протестные выступления рабочих: в основном это голодовки, забастовки, просто откровенно протестная форма движения, и как сказал Жванецкий, если уж и так голодаем, то хоть лозунги повесить, во имя чего голодаем. Но внутри этого протестного движения появились на самом деле реальные альтернативные формы. Пожалуйста, пример, причем это альтернативное движение имеет уже свой достаточно определенный принцип, признаки и свои черты. Более того, они имеют свои средства. Пожалуйста, пример. Первая такая черта - принцип ответственности. На заводе рабочие работают, продукция каждый день выходит машинами с территории завода, денег рабочие не имеют. Однажды они организовали дружину, блокировали все ходы и выходы, арестовали эти машины, и потребовали проверить все документы и так далее. После того как оказалось, что документы фальсифицированы, адреса тоже, они потребовали создания комиссии рабочей группы по контролю за отгрузкой продукции. То есть установили принцип демократического контроля. Второе. На других предприятиях… ВЕДУЩИЙ: А директора собственности не лишили?

БУЛАВКА: Нет, и в рамках рабочего альтернативного движения возникли другие примеры, когда рабочие хотя бы частично имели власть на предприятиях, первый вопрос ставят на повестку дня, это вопрос, кому мы должны деньги, кому наше предприятие должно деньги. И это говорят рабочие, которым зарплату не выплачивают по несколько месяцев, то есть чувство ответственности. Третий пункт. Создаются на заводах дружины по охране оборудования, которое разворовывается не только представителями администрации, но и самими рабочими, то есть принцип ответственности. Следующий момент. Да, проблему передела собственности они не ставят, мы хотим участвовать в соуправлении, в контроле над процессами экономики. Следующий момент. Они утверждают таким образом этический принцип экономики. Второй момент достаточно интересный - всегда в таких движениях возникают лидеры, и вся механика взаимодействия этого движения она прогнозируется, то есть индивид здесь получает имя. Он не анонимный, он снимает вот эту анонимность, которая существует в глобализации. И, конечно, они говорят о радикальном изменении качества этой продукции и качества собственной жизни. Но вот я думаю, что рабочее движение не все, а только этическое, альтернативное движение в рамках этого рабочего движения, и является альтернативой уже нашей российской форме глобализации, криминализации.

БУЗГАЛИН: Очень важный момент. Минимальная программа альтерглобалистского движения по всему миру - добиться того, чтобы как минимум социальное партнерство, как минимум социальная защита, как минимум социальное государство, как минимум реальная демократия станет правилом мировой системой.

ВЕДУЩИЙ: Вот это то, что ввел в себя капитализм, особенно после того, как большевики пришли к власти в России. БУЗГАЛИН: Мы выступаем за то, чтобы поднять это на мировой уровень как минимум.

ВЕДУЩИЙ: То есть такой гуманный капитализм. Понятно. У нас так получилось, что здесь у нас сторонники антиглобалистского, альтерглобалистского движения, а здесь не участники, но прежде чем вам дать слово, я хочу понять. Вот эта программа максимум, вот самая радикальная. Скажите мне, пока это все реформирует наведение порядков в России до уровня социал-демократических стран Запада, и наведение порядков в социал-демократических странах Запада, чтобы они соблюдали свои собственные законы. Но не более того.

КАГАРНИЦКИЙ: А я думаю, что вернуться в золой век нельзя. На самом деле, если честно, я должен сказать, что очень четкая и разработанная программа позитивной нет, по крайней мере, со стороны радикалов. Когда я был на всемирном социальном форуме… ВЕДУЩИЙ: Это основное сборище всех антиглобалистов.

КАГАРНИЦКИЙ: Так вот, на мой взгляд он был достаточно скучный, по крайней мере, это были четкие разработанные проекты, которые технически выполнимы. Они социально не выполнимы, не учитывается сочетание социальных и политических сил. Но технически они выполнимы. Радикалы, размахиватели красными знаменами и говорящие, что мы за революцию и социализм. А народу этого просто не достаточно. Проблема именно в том, чтобы начать вырабатывать какие-то позитивные вещи. Я вот о чем говорю.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу вопрос задать. Вот уже говорили о том, что современные государства во всем мире все более и более репрессивны, и менее и менее социальны. Это, на мой взгляд, совершенно справедливое замечание, и если антиглобалисты выступают против такого положения вещей, то я с ними. Но я хочу задать вопрос. Значит ли это, что это государство в современном мире таково, и антиглобалисты видят своей целью разрушение этого государства. В этом смысле они антигосударственники, можно даже сказать анархисты. Ответьте мне, да или нет. Вот транснациональные корпорации действительно контролируют все, даже некоторые страны. Они внутри абсолютно недемократично управляемые, а совершенно авторитарно. Антиглобалисты, альтерглобалисты против ТНК, их нужно разрушить и разделить на 100 частей? Вот, скажите мне.

АВЕРЬЯНОВ: Я полагаю, что антиглобалисты уже ответили на ваш вопрос. Они сказали, что их задачи - это привить теперь глобальному государству то, что в свое время социал-демократия привила государству национальному. То есть реформирование той же самой модели.

БУЗГАЛИН: У нас обоих программа максимум, или если хотите, сейчас 2 минуты буквально. Программа максимум вырастает снизу, ее не придумывают. Вот представляете, пришел бы крестьянин в начале 16-го века и спросил, вы предлагаете всемирный рынок. Я читать не умею, я писать не умею, зачем мне масло из Китая, когда у меня корова дает молоко. Я не понимаю, что это такое. ВЕДУЩИЙ: Есть Маркс, Энгельс, Ленин, они обобщают.

БУЗГАЛИН: Для того чтобы рос этот реальный процесс, его обобщить. Правильно? Вот этот процесс растет. И действительно, экономика солидарности в нескольких сотнях разнообразных форм, нет одной единой советской или еще китайской модели, и действительное многообразие альтернативных экономических, политических общественных форм, которые растут снизу, которые можно обобщать на теоретическом уровне и некоторых принципах. Я могу сказать, принцип добровольно работающих ассоциаций.

ВЕДУЩИЙ: Вот есть сегодняшнее государство, американское или российское. Оттого, что там демократия участия, вот как разделить государственный бюджет, пусть он даже 50 миллиардов долларов, а не 500 миллиардов долларов, с помощью 150 миллионов жителей страны, я просто не знаю. Вот как антиглобалисты хотят трансформировать или хотя бы, что репрессировать?

КАГАРНИЦКИЙ: Это вопрос достаточно простой. На этот вопрос ответить очень просто. Для начала надо большую долю бюджета спустить вниз, это раз, потому что в России бюджет сверхцентрализованный, укрепить самоуправление в рамках той же самой модели. Между прочим, без самоуправления ничего не будет, потому что у нас ситуация такая, что выстраивают вертикали и деньги забирают вверх, а потом говорят, что это неправильно, и виноваты внизу. Значит, как минимум… ВЕДУЩИЙ: Это мы знаем, а антиглобализм в чем?

КАГАРНИЦКИЙ: Вот партисепатийные, так называемые, варианты демократии участия, они могут работать только на низовом уровне, не будут они работать на верхушечном уровне. Вот не будут и все. ВЕДУЩИЙ: Государство оставляете в нынешнем виде?

БУЗГАЛИН: Во-первых, в данном случае теоретическая конструкция это второй вопрос, вопрос в практических шагах. В практических шагах на так называемое засыпание государства. В чем они состоят? ВЕДУЩИЙ: Засыпание, это как? Оно само заснет или вы его будете засыпать?

БУЗГАЛИН: Будем засыпать при помощи тех общественных демократических механизмов, которые лучше государства выполняют его функции. Вот если люди, самоорганизуясь, смогут лучше государства выполнять его функции, оно будет засыпать. Вот в Аргентине люди снизу смогли выполнять те функции, которые не смогло выполнять государство. Это система, которая растет как дерево, постепенно. Оно начинается с того, что вводятся жесткие рамки, вводится система парламентской демократии, парламентская демократия опирается на…

ВЕДУЩИЙ: Получается, что антиглобалисты такие радикалы, что действительно хотят что-то новое построить, а оказалось, что они реформаторы просто.

БУЛАВКА: Напрочь выступаю оппозиционно к тому, что глобализация это некая форма модернизации и реформирования. Ничего подобного. Если обратиться опять к примерам вот этого протестного движения, то как все гадости пишутся в документах мелкими буквами, так вот эти новые факты качественно новой эмперики, к ним нужно обращаться с большим вниманием. Вот в рамках этого же рабочего движения, я участвовала в социологическом опросе, и там были вопросы, выявляющие отношение к партии, государству, профсоюзному начальству. И такой вопрос, какой тип собственности вы предпочитаете. Оказывается рабочие не очень-то хотят, чтобы собственность их предприятия имела иную государственную форму. Нет, они говорят, что государству не хотят отдавать. Рабочие не идут в партии, они не признают государство, они вообще не рвутся к власти как к некой цели. Сегодня политическая власть стала самой привлекательной формой борьбы за капитал. Это понятно. А они туда не рвутся. Спрашивается, а на что вы тогда делаете ставку? Я хочу попробовать сказать. Нет, они говорят, нам не собственность нужна, нам нужно право на счастье.

ВЕДУЩИЙ: Значит, я вынужден предоставить слово не участникам антиглобалистского движения, чтобы они мне объяснили, что все-таки это такое. Вы такие мягкотелые, вы такие ягнята.

АВЕРЬЯНОВ: А это вообще свойство антиглобализма, на мой взгляд, европейского, во всяком случае, потому что многие такие эстетические проявления антиглобализма, они направлены на то, чтобы разбудить общественное мнение, гражданское сознание, разбудить обывателя, посмотреть. И, например, английский сенатор пишет, что, он сам стоит на позициях американских, американо-английских таких. Он говорит, что европейцы исторически устали, им свойственна сейчас апатия. Да, собственно, их антиглобализм связан именно с этой апатией, с тем, что они утратили смысл истории. В отличие от этого, и я с ним согласен, хотя не отношусь к европейскому глобализму себя не отношу, хотя я считаю, что мы вмещаем в себя европейскую культуру. Россия ее вмещает в себя, но они нас в себя не вмещают. КАГАРЛИЦКИЙ: Мы слишком большие.

АВЕРЬЯНОВ: И глобализм - это как раз воля, продолжение истории. Воля к тому, чтобы быть центром истории. Она понятная, традиционная, но в России она может совершенно по-другому повернуться, не как примыкание к какому-то центру, а по-другому. Я скажу как. Дело в том, что Россия страна все же не левая, хотя в ней много чего было. Почему она не левая, потому что всякая попытка глобализации, она первая была еще в 17-м веке, когда католическая экспансия в России старалась выставить в России такой блок реформации через смутное время, через католизацию России. Затем это было в 17-м году, когда тогдашний глобализм к нам в бронированном вагоне приехал. Просто любопытно, что и тогда, и в обоих этих случаях вот этот левый антиглобализм в России превращался в реакцию. Россия страна реакционная, в хорошем смысле слова, потому что реакция - это ответ живого организма на те вызовы, которые всегда ему бросают. Я считаю, как должно произойти на этот раз. Несмотря на то, что сейчас ситуация гораздо более сложная и опасная для нашей идентичности. Антиглобализм - это попытка, вообще это на мой взгляд, движение, которое во многом направлено в Россию с тем, чтобы попытаться здесь создать вновь вот такой какой-то гибридный…

ВЕДУЩИЙ: Это похоже на то, как правительство Германии, чтобы разрушить Россию прислало сюда Ленина с деньгами. Вот тоже самое происходит сейчас…

АВЕРЬЯНОВ: Это более естественным образом происходит, потому что западная культура, она самораздваивается, и при этом она сама потом соединяется. ВЕДУЩИЙ: И самое радикальное она сбрасывает к нам сюда.

АВЕРЬЯНОВ: Для того чтобы через другие цивилизации опять восстановить какой-то мировой баланс, выгодный для себя.

ВЕДУЩИЙ: Значит, по вашей идее мы все же должны не вливаться в этот антиглобалистский клуб, это нам абсолютно не нужно.

АВЕРЬЯНОВ: Это нам не нужно, нам нужны другие методы структуры, а не интернациональные. То есть такая структура, при которой Россия и другие цивилизационные миры могли некоторым образом соединиться. Реальным антиглобализмом сегодня является не антиглобализм, а эксгибиционизм (?). А антиглобалисты - это тот же вид глобализма, просто самораздвоившийся с ним.

СОЛОВЕЙ: При всем уважении к моим левым коллегам, они не договаривают до конца. Это мое личное убеждение. Цель антиглобализма заключается в двух простых вещах: уничтожение рыночного государства, за этим пойдет изменение его природы. И второе - это изменение природы человека, качественное изменение. Только в этом случае человек может быть таким, как вы говорите. Трудиться честно, жертвовать собой ради других, это не в его природе. Это первое. Второе. Левая ветвь в антиглобализме, на самом деле она доминирует, но очень слаба политически. Это естественно, у нее нет базы. Нет финансов. Сетевые структуры это замечательно, но не очень серьезно. В самом же глобализме идет борьба между различными группами не за альтернативный вариант глобализации, а какая группа возглавит в своих интересах глобализационный процесс. Сейчас возглавляют одни, допустим, с центром в США. Есть другие, арабские шейхи, которые тоже мыслят об этом. Что будет конечной целью? Если эти тенденции экстраполировать… ВЕДУЩИЙ: Значит, мы просто манипулируем антиглобализмом? А арабские шейхи?

СОЛОВЕЙ: Я думаю, что арабские шейхи используют другие эффективные очень средства, чем демонстрация в Сиэтле. И результатов они добьются, но не для левых, для своих целей. Значит, что может стать результатом такой глобализации? Во-первых, эти группы консолидируются до того, что это закончится войной. Это вполне вероятный вариант. Тем более кто-то утверждает, что война уже идет. Вариант победителя предполагает, что будет построена тоталитарная и действительно мировая империя, поскольку ресурсы Земли не могут обеспечить высокий уровень потребления для всех. Они обеспечивают его только для 17%, которые живут сейчас в западных странах.

ВЕДУЩИЙ: То есть фактически антиглобалисты хотят сменить нынешнюю правящую элиту, и поставить на их место себя.

СОЛОВЕЙ: Это вообще любая цель любого политика. Это вполне естественно, это в основе политики. А как же иначе?

ВЕДУЩИЙ: Мы уже должны заканчивать, поэтому вопрос, который я не могу не задать. События 11 сентября: а) проявление антиглобализма; б) как антиглобалисты к этому относятся.

БУЗГАЛИН: Во-первых, я бы подчеркнул, что мы не ягнята, и за те минимальные требования, которые вам кажутся очень мягкими, людей убивают, сажают в тюрьмы, избивают, в том числе и в России. ВЕДУЩИЙ: Я в этом не сомневаюсь.

БУЗГАЛИН: Это первое. И мир сейчас идет действительно вниз, поэтому любая попытка движения вверх очень серьезна, и в ряде случае просто революционна. Второе. По поводу 11 сентября. Я цитирую одного из наших эмигрантов: «Это не просто терроризм, это реакция на оскорбление людей новым мировым порядком. Это реакция на оскорбление людей глобализацией. Это не альтерглобализм, это не созидательное изменение мира. Это взрыв тех, кого загнали в гетто, кто поставить над собой никого кроме террористов не может, и чем обязательно воспользуются сволочи, подлецы и такие деятели как те, кто взорвал этот центр». В этом проблема.

БУЛАВКА: Более того, я думаю, что события 11 сентября показали, что в мире господствует этот современный мировой порядок, а критика этого порядка возможна только в превращенной форме. Поэтому события 11 сентября - это реакция на превращенный мир в превращенной форме.

ВЕДУЩИЙ: Последний вопрос. Китайцы, живущие на территории Китая, входят в альтерглобалистское движение?

БУЗГАЛИН: Там есть диссидентские группы, которые думают об этом, но формально в этом еще никто не завязан. Возможно есть, я не знаю.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Я не буду задавать один финальный вопрос, одинаковый для всех, я просто даю эту возможность каждому, с очень коротким, буквально 1-2 фразы, с короткими словами выступить на тот предмет, который оказался незатронутым, недостаточно освещенным или ваша позиция не прозвучала.

СОЛОВЕЙ: В России, скорее всего, произойдет мощная динамика, не связанная с глобализацией. Но эта динамика и ее результаты будут влиять на глобализацию в мировом масштабе. То есть здесь будет прямо обратная зависимость.

АВЕРЬЯНОВ: Главная проблема, которую поставили антиглобалисты, и их можно за это благодарить, это то, что существуют противоречия между системой и малыми укладами, между семьей, нацией, общиной, профессиональными группами и так далее. Но эта проблема мира и гармонии между большой системой и малыми укладами может решаться по-разному. Антиглобализм - это только одно из видений решения этой проблемы.

БУЗГАЛИН: Основной лозунг всемирного социального форума - иной мир возможен. Мир более солидарный, более демократичный, более справедливый. Когда-то Макаревич, если я не ошибаюсь, написал: «Не стоит прогибаться под изменчивый мир, однажды он прогнется под нас». Я не очень люблю Макаревича, но я считаю, что это правильно.

ВЕДУЩИЙ: В общем-то социальные утопии, которые потом еще часто реализовывались, и до Макаревича строились.

БУЛАВКА: На мой взгляд, альтерглобализация будет перспективна только в том случае, если мы сделаем заявку на культурную парадигму. То есть на ту культурную парадигму, которая поставит проблему субъекта, своего субъекта, которая будет измеряться человеческим языком, попросту говоря, поставит проблему человека, как общественную проблему, как проблема рабочей силы, субъекта политики, субъекта власти, именно нового человека в культурном измерении.

КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, что самое главное, что случилось, это то, что положили конец размышлениям о конце истории. История не кончилась, она продолжается, и вот эти антиглобалистские движения - это вызов новому мировому порядку, даже при любом развитии событий эти движения не идеальны, они полны внутренних противоречий, они полны проблем. А проблемы эти будут еще больше обнаруживаться в ходе движения. И это нормально и хорошо. Поэтому я очень не хочу создавать какую-то картину идеального мира, которую мы пытаемся создать. Это совершенно неправильно. Мы пытаемся жить в реальной жизни, решать реальные проблемы, кто-то более умеренно, кто-то более радикально, а получится или нет, я не знаю. Если же до цитат дошло, то напомню Сартра, который в конце жизни сказал, что, конечно, он потерпел неудачу, а потом сделал паузу и сказал, что от удачи к неудаче идет прогресс человечества. И вот это, на мой взгляд, правильное понимание истории.

БУЛАВКА: Если уж о Сартре сказать, то он еще сказал, что выживают более простые формы. Это шпилька тебе по поводу несостоятельных отношений.

ВЕДУЩИЙ: Мы должны завершать. По-моему, ясно, что в основном антиглобализм или альтерглобализм сегодня, это протестанты, протестные движения, просто гораздо более осмысленные чем обычные стихийные выступления. Наша программа позитивная, не радикальная, поэтому никакого особого социал-реформаторства я не услышал. В этой связи, видимо, и этот самый антиглобалистский интернационал, как бы уже существующий, по-настоящему не возник, потому что самостоятельный центр мировой политики, его нет пока. Но, может быть, мы его просто не заметили сегодня, мы об этом еще поговорим.