ЛЕНИН

Профессор Сергей Кара-Мурза в диалоге с обозревателем «Правды» Виктором Кожемяко

В нынешней официозной и вообще господствующей пропаганде отношение к В.И. Ленину проникнуто особой ненавистью. Убедительным свидетельством этого стал, например, и результат голосования так называемых присяжных в телепроекте «Имя Россия». Специально подобранные, почти все они, кроме лидера КПРФ, старались оценить ленинское имя как можно ниже, давая ему даже баллы с минусом, что превзошло ими самими установленные «правила игры». А в итоге, по приговору этих яростных ненавистников, вождь Октябрьской революции занял в их раскладе последнее, двенадцатое место. Что, как известно, далеко разошлось с мнением голосовавших телезрителей, хотя его, несомненно, всячески выкручивали.

Об истоках такой ненависти, которую изо всех сил пытаются внушить сегодня как можно большему числу людей в нашей стране — мои главные вопросы автору двухтомного исследования «Советская цивилизация» Сергею Георгиевичу Кара-Мурзе, с кем уже не впервые говорим мы о Ленине.

— По-моему, совершенно очевидно, Сергей Георгиевич, что нагнетание в обществе этой крайней неприязни к идеям, делу, самому имени Ленина связано со стремлением во что бы то ни стало наконец закопать его. И в переносном, и в буквальном смысле. То есть максимально скомпрометировать все, что он внес в бытие нашей страны и мира, а тело, покоящееся в Мавзолее на Красной площади, предать, как они выражаются, земле. Не потому ли, что ленинский Мавзолей — один из символов ненавистной для них советской эпохи, саму память о которой они тоже хотели бы закопать?

— Здесь у вас не один вопрос, а несколько. Прежде всего, наверное, надо определить, кто это «они».

— Конечно, нынешняя власть.

— Но власть — это верхушка айсберга. Она ведь имеет под собой определенную социальную базу, мировоззренческую основу. Ясно, что это какая-то влиятельная часть российского общества…

Я бы сначала даже поставил вопрос так: почему именно сейчас возникла такая непримиримая и глубокая ненависть ко всему, что представляет собой Ленин? Ее ведь не было ни в двадцатые, ни в тридцатые годы, ни даже во время Гражданской войны. В общем-то, до сравнительно недавнего времени Ленин как мыслитель, политик, мастер административного управления во всем мире признавался как одна из крупнейших фигур. А уж в России по тому, что ему удалось сделать, это, конечно, был один из безусловных символов русского ума, русской воли, русской работоспособности. Что говорить, для нас это была национальная гордость!

— Была? Я думаю, Ленин таковой и остается. Но это — для нас.

— Верно. Вот и вопрос: кто такие мы и кто такие они? И почему эти «они» где-то полвека таились, в каких-то катакомбах?

— Да потому, что им не давали возможности говорить.

— Правильно. Однако не только. Они еще были слабы и, даже скажу так, по-настоящему не вполне понимали, что такое есть Ленин. И вот именно только теперь, когда мы потерпели поражение, они до конца это поняли. Ныне уже совершенно ясно, что их ненависть является действительно фундаментальной, не конъюнктурной и абсолютно антагонистической.

— Классовая ненависть к своему классовому врагу.

— Я бы сказал, это явление не классового, а духовного порядка. Конечно, есть прагматический и политический интерес: чтобы им удержаться у власти, надо этого врага уничтожить или хотя бы на время его влияние заглушить. Но здесь еще есть ненависть духовная, мировоззренческая.

— Это очень ощущается сегодня…

— Такие грандиозные явления мирового масштаба, как русская революция, означают столкновение огромных сил, и речь тут шла по существу о вселенском проекте — как надо жить. Этот вопрос относится к категории мировоззренческих и уходит корнями даже в религиозное представление — о человеке и справедливости, о добре и зле.

— Да, масштаб воистину колоссальный!

— Русская революция, руководимая Лениным, открыла ворота к новому типу жизни человека на земле. И в эти ворота вышел на историческую арену новый культурно-исторический тип — советский человек.

— В труде вашем «Советская цивилизация» много внимания уделено этой теме — новому человеку. А враги придумали для него оскорбительно-уничижительное словечко «совок»…

— И мы, и наши враги примерно одинаково можем его описать. Но вот оценки разные, отношение разное.

Возьмите ряд видных фигур, которые исторически представляют тип советского человека, — скажем, Стаханов, Шолохов, Уланова, Жуков, Гагарин… В них в концентрированном виде можно узнать наиболее характерные черты советского человека. Это коллективный портрет человека, продержавшего на себе страну почти весь XX век!

Он произвел культурную революцию, индустриализацию, выдержал и выиграл величайшую войну, а затем послевоенное восстановление. Потом он стал постепенно слабеть. Появился Хрущев, началось долгое отступление…

Так я вижу столкновение, которое произошло в нашей стране. И кто же стал главным противником советского человека? Тоже культурно-исторический тип, который таился в недрах российского общества. Это — стяжатель, вор, ничтожный в смысле творчества человек, ненавидящий труд.

— Такие люди есть в любом обществе.

— Это особый тип, собирающийся в особые социальные и культурные ниши. Возьмите преступный мир. В нем собрались люди определенного типа! И у них есть свое мировоззрение, свое представление о человеке. Какое? Как о скотине, которую надо резать или стричь, — если речь идет о человеке, находящемся вне этой группы. Это хищники, не способные к созидательному труду и не приемлющие его.

— В советской жизни им было не разгуляться?

— После русской революции этот тип потерпел поражение, его загнали в норы, пусть и слишком жестокими методами. Он был опорочен и в нашей литературе, в кино, театре, представлен как группа-изгой нашего общества.

А его антипод, советский человек, дал миру определенный образ благой жизни — и показал, что такая жизнь возможна. Ленин был символом этого человека, а в практическом плане — конструктором, давшим проект мировоззренческой, идеологической, организационной основы советского человека и советской жизни.

Нарождающийся советский человек сразу же получил очень высокий статус в мировом сознании. Он был необыкновенно уважаем, для миллионов людей стал образом, на который надо равняться, стал ведущим во всем мире, особенно во время войны.

— Можно выделить важнейшие качественные его характеристики?

— Это, во-первых, способность организовываться в солидарные коллективы на началах справедливости и сотрудничества, а не конкуренции и купли-продажи.

— Теперь-то Путин объявил нашей национальной идеей именно конкурентоспособность.

— Совершенно другой принцип!.. Далее — способ этих коллективов соединяться в сложное межэтническое общежитие. Он притягивал народы, не заставляя их ассимилироваться, а включая в семью народов. Этот образ был ориентиром. Человечеству была предложена идея мироустройства, основанного на сотрудничестве народов, а не на колониальной зависимости и рыночной конкуренции.

Благодаря ленинскому синтезу идеи развития с традиционными идеалами культуры русского и других народов России возник человек, способный создать и освоить технику, адекватную середине XX века, Второй мировой войне. После революции за какие-то полтора-два десятилетия у нас появился такой человек, какого к 1941 году на Западе вообще не ожидали. Из крестьянских парней вырастили офицеров и солдат, которые владели современной авиацией, ракетной артиллерией, вырастили полководцев, способных разрабатывать сложнейшие стратегические операции Красной Армии. Такой человеческий рост требовался, конечно, и для индустриализации, для развития советской науки, но особенно он проявился в армии во время войны.

— Великая Отечественная война стала главным экзаменом для советского человека ленинского типа?

— Можно сказать и так. В целом этот синтез, о котором я говорю, требовал от каждого человека огромных духовных усилий, которые до сих пор многие в мире не могут себе представить и объяснить. Приходят опять-таки почти к религиозному объяснению. Та интенсивность творческой работы, та интенсивность труда, которая была свойственна только подвижникам. А подвижники — это те, которые как будто соединялись с божественной энергией… У нас же это было в массовом порядке!

Вот что означал на практике ленинский проект. Ленин преодолел и нашу извечную раздвоенность на западников и славянофилов, то есть на модернизаторов и традиционалистов. Они в советском человеке были соединены, европейский рационализм сочетался с культурными устоями России. Это вывело нашу страну на уровень великих мировых держав, не утратив близости к незападным цивилизациям.

— Можете продолжить характеристику главных черт советского человека?

— Идеал служения, а не службы по найму. Служения народу, Родине, близким. Идеал любви как основы человеческих отношений, любви бескорыстной и даже жертвенной.

— А чувство справедливости?

— Справедливость понимается по-разному. Например, у Ницше справедливо падающего подтолкнуть, потому что слабый должен погибнуть, уступить место сильному. А советский человек исходил из того, что люди — братья. Если ребенок голоден, потому что не обладает платежеспособным спросом на молоко, то это несправедливость, зло.

Эти представления о справедливости, о любви, о семье, о Родине, о земле и так далее олицетворял собой тип советского человека, представлявший нашу страну в мире. И он был понятен, уважаем даже врагами, он был воспет культурой этого периода. А его антипод, как я уже говорил, был, словно злой джинн, загнан в бутылку.

— Но что произошло дальше?

— После войны, после смерти Сталина, которая стала в определенном смысле символической, тип советского человека, который был «запроектирован» Лениным, начал утрачивать культурную гегемонию. Все, что делалось в течение тридцати лет при Сталине, делалось советским человеком и, можно сказать, под этого человека. Все экономические, социальные, культурные преобразования, проводившиеся в стране.

Но антипод советского человека тоже продолжал существовать. Ленин в подробностях не описал его, хотя опасность чувствовал. Он видел ее, например, в бюрократии, но смутно. Сталин тоже чувствовал и говорил, тоже смутно, что по мере продвижения к социализму будет обостряться классовая борьба.

— А в обществе нашем возобладало в основном убеждение, что с тем антиподом покончено?

— Да, пожалуй, считалось, что он не выйдет уже из оврага, куда его загнали. Точнее, я бы сказал, мы даже особенно и не думали о нем. Мы знали, что такой человек есть, что с ним неприятно общаться, и старались поэтому его избегать; мы чувствовали, что от него исходит какая-то угроза. Но не исторического масштаба, а на бытовом, обиходном уровне.

— Подтверждаю: было такое ощущение! Знали же мы людей, готовых при случае нажиться — как угодно и на чем угодно…

— После революции этот тип стал внедряться в советские структуры. Почему происходили партийные чистки? Говорили: человек переродился. Да нет, он не превратился в буржуа, это его антисоветское нутро давало о себе знать. Он воровал на работе, брал взятки, прибегал к разным махинациям, клеветал…

— И в конце концов этот тип стал брать верх?

— Да, постепенно. Хрущев сам был уже не советским типом. Культурно, даже эстетически он был противен ему. Вы можете представить, например, чтобы Сталин снял ботинок и бил им по трибуне ООН? В советском человеке, которого Сталин представлял вслед за Лениным, наряду с его солидаризмом, чувством справедливости и т.д. было и достоинство, культурный аристократизм.

И вот, советский тип стал шаг за шагом отступать, а тот, другой, все больше наглеть. Вспомните, воровство в значительной части общества уже не считалось столь категорически предосудительным, как раньше. Скажем, бензин ворованный покупать — нормально. Даже вроде неудобно стало признаваться, что ты заправляешься на колонке, а не у водителей самосвалов.

— Потом это пошло уже далеко не только на бытовом уровне?

— Конечно, этот тип — тип мародера — стал и в номенклатуре утверждаться, вступая в альянс с теневиками. На него, на этот тип, сделал основную ставку Запад в своей холодной войне против нас. В нем увидел свою основную надежду и опору! Западные советологи так и писали, что главная надежда в разрушении советского строя — это «мещанство». Тот тип, про который говорили раньше: зажиточность без культуры. Он был описан в русской философии еще начала XX века…

— А в литературе? Пьеса Горького «Мещане»?

— Верно, пьеса Горького для этой темы очень важна…

Так вот, в 80-е годы вокруг этого типа сложился альянс — антисоветской интеллигенции, переродившейся номенклатуры и преступного мира. Он был поддержан Западом. Этим альянсом и была совершена антисоветская революция.

— То есть точнее — контрреволюция. Как же объяснить, почему сник, отступил, в конечном счете потерпел поражение (пусть и временное!) советский человек?

— Может быть, от перегрузок, от больших потерь во время Великой Отечественной войны, когда погиб цвет этого человека. От западной пропаганды, потому что советская интеллигенция с 60-х годов уже несла в себе пропазадный вирус… Но это большая отдельная тема, сложная.

Важно, что наш цивилизационный противник знал советского человека досконально, изучал его. К тому же были обстоятельные работы западных советологов, исследования как сильных, так и слабых сторон советского типа. За последние два десятилетия стало ясно, что ужиться на нашей земле два этих типа человека не могут. Советский человек был к ним терпим, а они советскому человеку не дадут жить ни в каких катакомбах.

— Ленин в этом смысле представляет для них особую угрозу?

— Безусловно. Все символы и атрибуты советского человека являются одновременно инструментами борьбы, оружием. И в попытках их уничтожить есть, с одной стороны, страсть духовная, потому что они ненавистны врагам, как скажем, в религиозных войнах ненавистны символы чужой религии. А с другой стороны — они представляют опасность как инструменты восстановления советского мировоззрения, советской мысли, советского способа действия. Вот и стремятся из нашего общественного сознания, из обихода все эти инструменты и символы удалить.

— Чем особенно опасен для них сегодня Ленин?

— Даже не столько как символ (хотя это бесспорно), сколько как источник очень эффективных подходов к осмыслению сложной реальности. Ленин создал и развил целый ряд методов осмысления ситуации кризиса, перехода, трансформации общества. И как политик испытал свои теоретические наработки на практике.

Замечу, что созданные им инструменты сознания и действия мы в спокойное советское время не оценили. Не написано учебников по их применению. А сегодня эти ленинские инструменты, ленинские технологии представляют огромную ценность для молодежи, выходящей на общественную арену. Как оружие в борьбе против стяжателя и вора, который сегодня господствует. То есть для господствующего меньшинства это знание становится практически опасным!

— Поэтому они стараются всеми способами отвести людей от Ленина?

— Конечно. Чтобы он был неприятен даже лично, интуитивно, даже внешне. Отсюда, например, эти ряженые «под Ленина», чтобы сделать его смешным. Им важно, чтобы человек, особенно молодой, к Ленину не подходил!

— Насколько это получается?

— По-моему, не очень. Жизнь заставит — и ленинские идеи будут до молодежи доходить.

Для студенчества сегодня становится все более очевидным, что с тем господствующим меньшинством, которое у нас командует, выжить страна не может. Народ и страна становятся нежизнеспособными в современных условиях! Мы открыты всем кризисам, и наша уязвимость будет усугубляться. Мы будем беззащитны против любой войны. Мы на этом пути скоро останемся без оружия, без промышленности, без науки и школы.

Так вот, как я уже сказал, Ленин — мастер понимания и действия в ситуации хаоса и трансформации. Начиная с первой русской революции он продемонстрировал в этом деле выдающееся умение, дар предвидения и творческий подход. Мастер в высшем смысле этого слова.

— Ленина изображают сегодня только разрушителем…

— Надо было нейтрализовать национализм элит и пересобрать рассыпавшуюся империю на новом фундаменте межэтнического общежития. Великолепная программа. А нэп? Тоже необычная и эффективная концепция. Причем все это — в критических условиях.

Недавно «Единая Россия» выложила три антикризисные программы. Это такое убожество, что плакать хочется. А в советское время мы прошли через тяжелейшие ситуации, создавая для этого новые, оригинальные социальные формы. Представьте, если бы в 1941-1942 годах советское руководство рассуждало так же, как интеллектуалы из «Единой России»…

— А основы заложены были при Ленине, так ведь?

— Именно! Это же все не стихийно возникало. Не вдруг появились такие социальные формы, как советское профилактическое здравоохранение. Нет, это был творческий проект! Уже в двадцатые годы ликвидировали источники массовых инфекционных заболеваний, научились с очень скромными ресурсами предотвращать эпидемии. Когда началась война, 24 миллиона человек эвакуировали на восток — без единой эпидемии. А ведь люди по месяцу проводили в поездах, скученно, плохо питаясь. В Гражданскую войну меньше передвигались, но 5 миллионов умерли от тифа. Другие социальные формы, другое качество управления, ответственности, мотивации и культуры.

Сегодня это и многое другое надо раскрыть, показать молодежи. Чтобы она знала, как все это было сделано. Потому что на ее плечи лягут подобные бедствия, и Ленин — незаменимая помощь. Надо многому учиться у Ленина!

— Обратимся в заключение снова к ленинскому Мавзолею. Уже 85 лет гробница эта, воздвигнутая по воле трудящихся страны, находится на Красной площади. Снести ее или вынести оттуда тело Ленина — задача нынешней власти. А почему она все-таки до сих пор не решилась это сделать?

— Потому что советский человек и симпатизирующие ему пока что составляют слишком большую часть населения России. Эта акция, которая всеми ими была бы воспринята как святотатство, сплотила бы их. То есть послужила бы тому, чтобы советский человек окреп и глубже себя осознал. Да и эту акцию осознал бы именно как войну.

Пока власти это не нужно. Курс был взят на постепенное удушение советского человека. Но, мне думается, и власть не едина. В ней есть группировка, которая ведет дело к углублению раскола в обществе и целенаправленно озлобляет советскую часть общества, стравливает одну часть с другой.

— Так называемый проект «Имя Россия» направлен на это?

— Реально, да. Целенаправленное стравливание разных групп общества — сильная политическая технология. Уже и так советские люди, минимум половина населения страны, ходят сегодня по своей земле как по оккупированной территории. Есть те, кто заинтересован этот раскол усугублять, а кризис углублять. Эти люди даром хлеба не едят.

2008 г.