|
||||
33. Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?Часть 1Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний: Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии? В том, что при императорском дворе появился Распутин, нет ничего удивительного. И до него при дворе было много шарлатанов: француз Филипп, Митька Козельский, кликуша Агинушка, гадалка Гриппа пророчили, поили голубиной водой, гипнотизировали. Нечего удивляться на царскую семью с больным наследником: в 17-м году целую страну соблазнят абсолютным шарлатанством. Напоминаю вопрос слушаний: Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии? Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране. Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного Общественного Фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян. Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин. Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность темы? Прошу, сторона обвинения. Сергей Ервандович, актуализируйте тему, пожалуйста. Кургинян: Мне кажется, что очень важно понять состояние системы, которая вдруг делает фактором такого человека, которого вы сейчас видели на экране. В принципе, ведь он и появиться-то особенно при дворе по-настоящему не мог, и развернуться ему было трудно, потому что любая система как-то себя защищает. В каком же состоянии находилась политическая система царизма и почему она находилась в этом состоянии, если этот вирус проник в нее и начал там активно работать? Это первое. Второе. Знаете, есть, не только в математике — вообще в теории хаоса, такой «эффект бабочки». Вот бабочка села на огромное сооружение в каком-то слабом месте, помахала крылышками, и вдруг сооружение рухнуло. Всегда возникает вопрос: бабочка случайно села в это место? Ее, эту бабочку, в это место кто-то посадил? И что же это за система, если могла так несколько раз сделать крылышками эта бабочка, и система вдруг рухнула? Почему мне кажется, что нам очень важно это понять? Потому что система, находящаяся в определенном состоянии, всегда рушится таким способом. И далеко не факт, что это важно только для нашего понимания нашего прошлого. Может быть, исследование этого феномена нами сейчас может что-то нам раскрыть и в будущем. По крайней мере, может научить нас, как избегать «эффекта бабочки». Потому что если этого эффекта не избегнуть и не понять его закономерности, он может сработать снова, и мы можем оказаться совсем уже без страны. Тем более что опыт того, как мы вдруг ее лишаемся, у нас есть! Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Млечин: В те годы по Петрограду ходила страшная история о таинственном автомобиле, который мчался через Марсово поле, потом по Дворцовому мосту, и исчезал где-то. И из этого автомобиля стреляли, и были даже раненые, которые говорили, что в них стреляли. И все говорили: «Это Распутин!» А почему, говорят, Распутин? «Потому что все плохое от него!» Был реальный человек, Григорий Распутин, и был образ. Или, точнее, миф созданный. И этот миф скрыл от нас реального человека и реальную историю, а она необыкновенно интересна. 4 ноября 1916 года императрица писала императору: «Если бы не было Его, — писала она о Распутине, — Все давно было бы кончено!» И абсолютно в этом уверена! Через полтора месяца Распутина убили, а еще через два с половиной месяца начала рушиться старая Россия. Вот и думай: провидица ли была императрица или это так сложилось? Я думаю, что нам предстоят очень интересные слушания, и мы постараемся выяснить, в какой степени наши мифы и представления о Григории Распутине соответствуют реальности. Спасибо. Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к слушаниям. Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания фигура Григория Распутина. Мы начинаем наши слушания. Первый вопрос сторонам: почему Распутин смог появиться в окружении Николая II? Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель. Кургинян: Мне кажется, что не идеологическая концепция Ленина, не его теоретические работы, а политическая аналитика Ленина, аналитика царизма, — говорю как специалист по политологии — она блестящая. Он удивительно точно анализировал явление царизма и то, что с ним происходило. И кое-что, в этом смысле, нам о Распутине сказал. Пожалуйста, доказательство № 1.
Кургинян: В этой связи описана некая эволюция, эволюция абсолютистской монархии От классической абсолютистской монархии: ее первый шаг — освобождение крестьян (между прочим, тоже под давлением), второй — столыпинские реформы. И дальше эта абсолютистская феодальная монархия с ее простой базой, такой патриархальной, феодальной базой, должна была трансформироваться в буржуазную монархию. Говорилось о том, что это может быть сделано русским путем. Может, говорил Ленин, но если это будет сделано — нам хана! Не будет никаких революций, вообще ничего не будет. Весь вопрос только в том, сумеет ли «третьеиюньская» Дума осуществить реформы, сумеет ли эта монархия доэволюционировать до буржуазной монархии бисмаркского типа, такой как в Германии. Оказалось, что она не сумела. И тогда он с ликованием говорит: ага! Все, она остановилась на полпути, началось загнивание. Началось загнивание, реформ не будет. А что такое загнивание системы? Система — это элементы с некоторыми связями и целью. Когда система загнивает, элементы деформируются, связи рушатся, а цель исчезает. И вот в такую загнивающую политическую систему царизма может как нож в масло войти любой вирус, система теряет политическую адекватность. Она превращается из системы, которая себя защищает, в систему, которая сама себя уничтожает. В каком-то коллективном смысле она сходит с ума. И вот мне кажется, что именно эта коллизия системы, которая вдруг вошла в это состояние, в значительной степени породила феномен Распутина. Распутин смог что-то сделать, в частности, поэтому. Можно доказательство № 2?
Кургинян: Так гибнут политические системы! Урок в этом! Огромная актуальность темы в этом. Пожалуйста, доказательство № 3.
Кургинян: Значит, системе нужно олицетворение народности какой-то. Она отчуждена от народа, реальный выход народным нуждам отсутствует, а нужен кто-то, кто это символизирует. Бюрократии не верю, княжеству не верю! Нужен кто-то, кто это символизирует. И тогда нужен народный, народный человек! Пожалуйста, доказательство № 5.
Кургинян: Система теряет адекватность, ей нужна связь с народом, она не имеет исторической связи со своим обществом. Она ищет эту связь, и она находит что-то для нее соответствующее: и это вдруг оказывается вот этот мистификатор, вот эта странная фигура. Она втаскивает его в себя и не чувствует, что он ее разрушает. Вот в чем урок! А теперь я хотел бы предоставить слово моему свидетелю, Кирьянову Игорю Константиновичу, доктору исторических наук, декану историко-политологического факультета Пермского государственного университета. Скажите, пожалуйста: как вы видите исторические причины? Кирьянов: Я бы продолжил линию Сергея Ервандовича по поводу кризиса системы, но может несколько в иных терминах. Реформа 1905–1906 года государственного строя России привела к тому, что в основании политической системы сохранились элементы неограниченной монархии, но появились элементы конституционной монархии. Николай II пошел на это вынужденно. Но при этом, как он сам говорил, он хотел дать Думу для того, чтобы уничтожить средостение бюрократии, и для контакта… Сванидзе: Полминуты добавляю. Кирьянов: Для Николая II действительно был важен контакт с народом и далеко не случайно с 1898 года аж по 1917, появляется такая фигура — Анатолий Клопов, статистик, служащий в министерстве путей сообщения, который получил право лично писать императору письма и выражать взгляд народа на то, что происходит в стране. И, как мне представляется, Григорий Ефимович Распутин тоже сыграл на первых порах такую роль. Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Вопрос стороне обвинения. Млечин: А что, Игорь Константинович, мне нравится, когда глава государства, хозяин земли русской, беседует с крестьянами. От природного ума русского крестьянина вреда не было. И безумно мне нравится всякое его стремление уничтожить это бюрократическое средостение. Замечательно, если бы все властители в нашей стране только об этом и думали. Но мы должны ведь, на самом деле, разбирать вопрос о появлении Григория Распутина у двора императора. Давайте мы вернемся к реальности. Я попрошу доказательство № 3, это воспоминания великого князя Александра Михайловича Романова. И станет ясно, откуда вообще взялся Распутин и что он делал при дворе.
Млечин: А теперь, если можно, доказательство № 5.
Млечин: Игорь Константинович, все просто! Это горе несчастной матери, у которой на руках неизлечимо больной ребенок. А он точно неизлечим! Это сейчас есть специальные препараты, которые помогают продлить жизнь тем, кто страдает гемофилией. А тогда никаких шансов! И несчастная мать согласна на все и хватается на все, за соломинку. Ей говорят, что вот этот человек молитвой может остановить, а она очень набожная женщина. И она делает. Ну и что? Что в этом дурного? Вот так он и появился во дворце. Что в этом дурного? Скажите, Игорь Константинович. За что Вы Распутина-то? Кирьянов: В этом дурного ничего нет. Не было бы Распутина, появился бы, может быть, и другой врачеватель. Но я-то говорил немного о другом. Я отнюдь не преуменьшаю элемент конституционности в устройстве Российской Империи после событий революции 1905–1906 годов, но в то же время началась конкуренция двух систем: неограниченной монархии с ее неформальными институтами и конституционной монархии, где была Дума и другие формальные институты. И, естественно, началась борьба между ними. И впоследствии… Может быть, я забегаю вперед, но именно Распутин и использовался в качестве, в определенной степени, вот этого неформального института давления на институты формальные. Ну, а что касается непосредственно появления Распутина — да, безусловно, это горе матери, стечение обстоятельств. Млечин: Мы с Вами единомышленники: я тоже считаю, что, конечно же, конституционная монархия была бы разумнее. И если бы тогда это произошло, мы бы сейчас, я думаю, жили бы при монархии. Здесь висел бы портрет императора или императрицы. Это было бы совсем даже не дурно. Но мы все-таки разбираем жизнь Распутина. Я согласен — мне очень понравились ваши слова — он был использован. Конечно, давайте мы признаем, что этот человек туда, чтобы помочь, и его попросили помочь. И было ощущение, что он помогает. Я прошу прощения, но давайте мы сейчас… Вот есть свидетельство уже цитировавшегося здесь генерала Мосолова. Это доказательство № 6.
Млечин: Это же безумная история! Это их личная несчастная жизнь. Человек, который им помогает, — неважно как — психологически. Почему все вмешались в эту историю? Почему все стали ее использовать? Почему пошли разговоры о том, что предательство и потом императрицу обвинят, что она предательница, что чуть ли не император — предатель? Что Распутин немецкий шпион? Это же все безумие, согласитесь. Сванидзе: Время, Леонид Михайлович. Кирьянов: Потому что на этом не остановилось. Млечин: Хорошо, мы продолжим, надеюсь, нашу беседу. Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: почему Распутин смог появиться в окружении Николая II? Сторона защиты. Прошу вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, ваш свидетель. Млечин: Могу ли я, в свою очередь, предложить двум моим свидетелям — Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук и заместитель директора Института российской истории, и Алексей Николаевич Варламов, писатель и автор книги о Распутине. По-моему, это самая полная биография Распутина, которую — во всяком случае я — читал. Владимир Михайлович, так как попал Распутин ко двору? Лавров: Почему Николай II и Распутин нашли друг друга? Да потому что Николай — это был глубоко верующий, искренне верующий человек. В то же время, интереснейшие моменты в биографии Распутина: это был болезненный человек, это был никакой не богатырь, у него было две очень тяжелых болезни, он каждую весну по сорок дней не спал — бессонница, причем у него было ночное недержание мочи. И в двадцать восемь лет он оказывается в Верхотурском Никольском монастыре — молится, и приходит исцеление. Это перелом. Он становится глубоко верующим человеком, человеком, который лично столкнулся с чудом, и начинаются его паломничества и по России, и на Святую землю, в Иерусалим, и в Афон. И он оказывается в столице, в Петербурге, уже как человек глубоко верующий, истовый и вот так вот происходит сближение. И именно потому, что ему удавалось молитвой, гипнозом исцелять наследника, он приобрел такую известность. Он помогал семье. А какая бы мама на месте императрицы бы поступила иначе? Конечно, он мог входить в царскую семью, когда наследнику было плохо. Это нормально. Млечин: Владимир Михайлович, спасибо большое. Алексей Николаевич, Вы скажите, как знаток биографии Распутина, что он приехал в Петербург, в Петроград? Что, он хотел сделать карьеру, что-то получить, вытребовать? Зачем он приехал: за орденом, за должностью, за деньгами? Какие цели преследовал Распутин? Варламов: Во-первых, мне совершенно непонятно, на каком основании Распутина называют шарлатаном. Он не был шарлатаном. Это был действительно глубоко верующий человек. И если уж говорить о тех воспоминаниях, которые используются экспертами, то, на мой взгляд, самые лучшие воспоминания о Распутине были написаны митрополитом Вениамином Федченковым, который в ту пору был молодым аспирантом, говоря современным языком, в Петербургской духовной академии. И он написал о Распутине, что это был очень верующий человек, он истово молился, он стоял в храме, как натянутая струна. И поскольку духовный, религиозный уровень в тогдашнем Петербурге падал, а духовная жажда была, то он обратил на себя внимание. И он обратил на себя внимание царя, царицы. И, кстати, нельзя все сводить только к проблеме гемофилии. Распутин появился не по этому поводу в царском дворце. Интерес царя и царицы к этому человеку объяснялся в первую очередь тем, что они увидели в нем истинно религиозного русского человека, которому они доверились и потянулись сердцем. Никаких оснований подозревать Распутина в том, что он был злодеем, интриганом, лицемером, который как вирус проник в царскую семью, у нас нет. Это абсолютно нарушает понятие презумпции невиновности. Это юридически совершенно безграмотно. Это был человек с чистым благородным порывом. Другое дело, что он не удержался на той высоте, которая была ему задана. И фигура Распутина — это прежде всего фигура глубоко трагическая. И вообще весь этот сюжет в русской истории, на мой взгляд, распутинский сюжет, это не игра, это не какие-то политические интриги. Сванидзе: Завершайте. Варламов: Это наша русская национальная трагедия. Сванидзе: Спасибо. Млечин: Спасибо. Сванидзе: Прошу вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос оппонирующей стороне. Кургинян: Меня лично вообще не интересует, какой он был человек. Вот такой он был или другой. Есть его биографы, они говорят разное. Но вот фотография его говорит о многом, как мне кажется. Опять-таки, на первый взгляд. Я хотел бы уточнить у Вас, как у специалиста, совсем другое, именно для серьезного разговора. Вы скажите, пожалуйста. Есть царская семья, очень охраняемая. Доступ к телу царя, царицы, каналы коммуникаций и все прочее контролирует двор, контролирует полиция, контролирует очень много кто. Вся система элиты охраняет этого царя и царицу от «лишних», от доступа к «лишним». Как Вы видите историю вхождения в этот контакт, механизмы? Если у Вас есть на это взгляд, мне бы очень хотелось, чтобы Вы его развернули. Варламов: Дело не в моем взгляде, а тех документах которые нам известны. Кургинян: Ну да, я знаю, что есть исследования. Вот как Вы это видите? Есть споры. Варламов: Да никаких споров тут нет! Кургинян: Ну как нет? Варламов: Распутин появился сначала в Казани, где архиепископ Хрисанф дал ему рекомендательное письмо для Сергия, будущего нашего патриарха, который в то время был ректором Санкт-Петербургской духовной академии. И Распутин с этим письмом явился к Сергию, но Сергий отнесся к Распутину довольно прохладно. Это был человек трезвого ума, и он в общем понял, что в этом явлении есть определенные соблазны, но Распутиным очень заинтересовался будущий епископ Феофан. И хотя потом Феофана все обвиняли в том, что именно через него Распутин попал в царский дворец, Феофан это отрицал. Судя по всему, Распутин попал в царский дворец благодаря двум великим княжнам. Это были Милица и Анастасия. Сванидзе: Княгиням. Варламов: Княгиням, прошу прощения. Кургинян: А через кого они? Варламов: Они проявили большой интерес к этому человеку и, поскольку они были… Сванидзе: Черногорские княгини? Варламов: Черногорские княгини. Кургинян: Стана и Милица. Варламов: Стана и Милица, совершенно справедливо. И, судя по всему, именно они сделали возможным, чтобы Григорий появился во дворце у царя. Сначала у царя. Это был один из многих божьих людей, которые туда приходили. Кургинян: Сколь многих? Варламов: Ну, мы знаем… Действительно, тут уже назывались Климентий (???), потом был месье Филипп. Кургинян: Да, да, да. Варламов: Вообще если говорить о подоплеке этого события, то есть такая версия — но это именно версия, гипотеза — что появление Распутина во дворце, это был результат такого, знаете, антимасонского заговора, заговора православных. То есть были русские архиереи, которые были озабочены духовным состоянием молодой царской четы, которая принимала у себя вот этого месье Филиппа и других, судя по всему, шарлатанов и людей, связанных с оккультными науками… Кургинян: Мартинизм? Если месье Филипп, то мартинизм? Он ученик Папюса, да? Варламов: Совершенно справедливо. Они хотели как бы вместо него поставить своего православного народного человека, действительно у которого были вот эти вот задатки старца. Кургинян: Смотрите, вот Вы очень интересно рассказываете. Значит, была целая партия. Варламов: Это версия. Кургинян: Партия прорыла ходы, защищала. Варламов: Здесь давайте сразу оговоримся, что это версия, которая мне кажется крайне любопытной, но точных доказательств, что это было именно стопроцентно так, у нас нет. Кургинян: Значит, Распутин являлся, тем не менее, ставкой, как Вы сами говорите, в какой-то игре довольно крупной. Этого человека могли не только ввести. Мы же все понимаем: человека подвели к царю, он даже понравился. Начинаются интриги, его оттуда выгнали. Была борьба. Варламов: В Ваших версиях, извините, царь получается какой-то пешкой, которой все двигают, как хотят. Царь был независимой, самостоятельной и сильной фигурой. Кургинян: Понимаете, он не пешка. Это фигура все время охраняемая. Сванидзе: Завершайте, время. Варламов: Все сказки о том, что это пешка — это, по-моему, несправедливо. Кургинян: Нет, ну почему пешка? Он фигура охраняемая. Варламов: Он сам выбрал Распутина, понимаете. Кургинян: Борьба была? Варламов: Это вторично. Первично было то, что это выбор царя. Кургинян: Скажите, пожалуйста, а Стана и Милица потом разочаровались в Распутине? Варламов: Разочаровались. Кургинян: Вот, видите какая сложная история элитная. Варламов: Сложная, а кто спорит. Кургинян: Согласен. Вот я только это и хотел сказать. Сванидзе: Вопрос сторонам: Распутин — один из многих или ключевая фигура в большой игре? Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово. Млечин: Не знаю, честно говоря, о каких играх идет речь. Понимаю, что императрица воспринимала Распутина, как божьего посланца, призванного помочь ей. И она была действительно очень набожным человеком, и об этом есть свидетельства очень серьезные. Если можно, доказательство № 7. Воспоминания Владимира Гурко, будьте любезны.
Млечин: Мне кажется, мы здесь должны внести ясность в вопрос со старчеством. Елена Борисовна Емченко, если можно, известный историк. Я знаю, что история православия Вас интересует. Воспринимался как старец Григорий, хотя старцем как таковым не был? Емченко: Да, он позиционировал себя, как святой старец. И надо сказать, что старчество — это такое яркое явление в истории русской православной церкви, вообще в истории православия. То есть старчество имеет древние корни, но расцвет русского старчества — это XIX век. Ну, конец XVIII–XIX — начало XX веков. Это Паисий Величковский, это Оптинские старцы, Макарий, Леонид, Амвросий. К ним стекалось огромное количество народа, который приходил со своими трагедиями, с болезнями, переживаниями. Старцы им помогали, потому что для них душа человека была как открытая книга. И надо сказать, что и Николай II, и императрица, они, конечно же, находились под большим влиянием старчества в принципе. То есть достаточно сказать, что в 1903 году происходит канонизация преподобного Серафима Саровского, который, кстати, почитался в основном в народной среде. И торжества, которые происходили в Сарове и в Дивееве, собрали огромное количество людей и практически все члены императорского дома там присутствовали. Они все оставили воспоминания. Николай II писал великой княгине Елизавете Федоровне: «Мы все должны находиться под руководством старцев». Это буквально я цитирую его слова. И самое главное: находясь в Дивееве, императорская чета молилась о даровании им наследника, и ровно через год это произошло. Поэтому позже Николай писал: «Что касается святости, в этом я так уверен, что никто никогда не поколеблет мое убеждение. Я имею к этому неоспоримые доказательства». Сванидзе: Спасибо. Млечин: Благодарю вас. Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос. Кургинян: Скажите, пожалуйста. Вы занимаетесь церковью русской и всем прочим. И вот Вы, зная все это и понимая, считаете, что Распутин — это канонический старец, это старец Зосима, это Серафим Саровский? Емченко: Вы знаете… Кургинян: Вы посмотрите: это старец Зосима? Емченко: Вы знаете, я думаю, что… Кургинян: Ведь мы же все-таки серьезно обсуждаем, да? Емченко: Да, мы обсуждаем-то серьезно. Я думаю, что он позиционировал себя старцем. Но здесь мы говорим немножко о другом… Кургинян: Нет. Я могу позиционировать себя балериной, но надо же еще делать… Емченко: Да, но дело в том, что глубока была вера самой императрицы, императора. Кургинян: Как странно… Емченко: Ведь я же не говорю о Елизавете Федоровне, например, которая критически относилась к Распутину. Но я говорю именно об императорской чете. Кургинян: Вы, как специалист, считаете, что он канонический старец, или нет? Емченко: Для императорской четы важно было разглядеть старца. Дело в том, что вообще вокруг старцев… Кургинян: Вы считаете, что он не старец? Простите, ради бога! Емченко: Лично я считаю, наверное, да. Кургинян: Вот это Зосима? Емченко: Дело в том, что в документах очень часто его называют святым старцем. В письмах, в переписке. То есть святой старец. Кургинян: Кто? Емченко: Это не значит, что он был. Ну, божий человек, то есть человек религиозный, православный, обладающий определенным даром. Кургинян: Хорошо. Понятно, понятно. Теперь договорились. Вот я хочу спросить: Вы готовы утверждать, что Распутин вообще не играл роли в политической жизни? Что он не был decisionmaker’ом? Что он делал решения. Сванидзе: Мы об этом более плотно поговорим позже. Кургинян: Понятно. Емченко: Старцы вообще политики особенно не касались, это были духовные руководители, то есть они осуществляли духовное руководство. Вот это самое главное. Кургинян: Ну так зачем же мы, обсуждая самое главное, — так сказать, очень очевидный феномен… Сванидзе: Завершайте, завершайте. Кургинян: …начинаем его вводить в другой контекст? Сванидзе: После короткого перерыва мы вернемся к нашим слушаниям. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по фигуре Григория Распутина. Напоминаю вопрос: Распутин — один из многих или ключевая фигура в большой игре? Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 6.
Кургинян: Значит, образуется схема! С помощью которой он может делать решения. Пожалуйста, доказательство № 7.
Кургинян: Вот здесь описана игра. Значит, какие-то фигуры, обладающие достаточными возможностями, продвигают его, строят контакты, схемы. Они, как здесь сказано, воспользовались естественным чувством царицы, желанием вылечить ребенка. Для того, чтобы склеить эту схему, возникает новая схема в итоге — Вырубова, царица и Распутин. Эта схема, которую иногда еще называют «сердца четырех», имя в виду царя, она вдруг начинает вертеть политическим процессом, поворачивать его в одну сторону, в другую, делать одни кадровые назначения, другие. Причем тут старцы? Причем тут лечение ребенка? Да ради бога, пусть лечит ребенка день и ночь! Да ради бога, пусть занимается духовной практикой? Но они же занимаются политикой! Причем так курочат эту политику, что в итоге все опрокидывается! Вот о чем мы говорим. А теперь я хотел бы, чтобы эту позицию прокомментировал Николай Викторович Стариков, писатель, публицист, автор книги «1917 год». Стариков: Мы все время сегодня говорим о моральном облике Распутина. А ведь речь-то совершенно о другом. Был ли Распутин ключевой фигурой в будущей дискредитации монархии? Тем самым, стал ли он ключевой фигурой в крушении монархии, в будущем крушении Российской Империи? Безусловно, стал. Он мог руководствоваться прекрасными порывами, но действительность была такова, что именно он дал ту черную краску, которым здание российской монархии революционеры замазали с ног до головы. Он сам тоже не был святым. Если мы возьмем мемуары руководителя Департамента Петербургской полиции Васильева, мы прочитаем, что ежегодно из средств царицы Распутин получал 10 тысяч рублей. Вспомните, за 10 рублей тогда можно было купить корову. Это колоссальные деньги. Распутин делал карьеру. Более того, есть сведения о том, что он получил — тот же Васильев пишет — тысячу рублей целенаправленной выплатой от министерства внутренних дел. Он взял деньги. Он пришел в Петербург делать карьеру. Кургинян: Это практика старчества? Стариков: Конечно, нет. Это человек, который по определенной линии идет делать карьеру, зарабатывать деньги, зарабатывать положение, зарабатывать авторитет. Он мог очень любить царицу и царя, он мог быть русским патриотом. И наверняка он был русским патриотом. Но в итоге именно его деятельность привела к крушению Российской Империи. Поэтому говорить о роли Распутина в отрицательном ключе безусловно можно, и для этого есть все основания и все факты. При этом совершенно неважно, каким духовно продвинутым или каким набожным человеком он был. Кургинян: И сколь хорошими мотивами царица руководствовалась. Стариков: Конечно! Кургинян: Мотивы могут быть замечательными! Все может быть идеально! А схема может быть сокрушительна! Стариков: Именно через Распутина скомпрометировали Царский Двор, монархию и, не будь Распутина, действительно, как сказали Вы, портрет императора царствующего сейчас висел бы здесь в студии. Кургинян: Но в любом случае то, что он был «бабочкой», которая обрушила огромное сооружение, мы видим. Стариков: Я думаю, что это принижение роли. Он был не «бабочкой», он был целым «слоном», который упал на здание российской монархии. Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос. Млечин: Ваша Честь! Мы иногда это делаем. Мои свидетели горят желанием обменяться мнениями. Иногда мы позволяем им это сделать. Сванидзе: Если Сергей Ервандович не будет возражать. Кургинян: Ни в коем случае. Я считаю, что тема очень профессиональная и я считаю, что обменяться… Млечин: Прямой обмен мнениями между историками был бы… Кургинян: Только я бы хотел, чтобы тогда оба моих свидетеля имели право говорить. Сванидзе: Пожалуйста, прошу Вас. Варламов: Самое главное, что касается роли: конечно, Распутин сыграл ужасающую роль, объективно, в русской Империи… Стариков: Я рад, что Вы согласны. Варламов: С этим я абсолютно согласен. Кургинян: Да. Варламов: Но когда Вы говорите, что вот он там брал десять тысяч рублей. Он на что их брал? Он был бескорыстный абсолютно человек. Не надо ему приписывать тех грехов, которые на нем не висят. Вот эти деньги, точно так же, он одной рукой брал, другой раздавал. Кургинян: Там по-разному было. Стариков: Нет, нет, нет. Варламов: Он не был банкиром. Кургинян: Пусть так! Это ничего не меняет! Варламов: Да никакой речи о канонизации Распутина быть не может. История, повторяю, трагическая, потому что человек, который, уж если так о нем всерьез говорить, этот человек не предал русского царя тогда, когда все его предавали. Это был человек, который при всех сложностях своего духовного пути, при всех обвинениях в плутовстве и прочем, все-таки был искренне верующим человеком, сколь бы своеобразным и уникальным не был его религиозный опыт. Другое дело, что, мне кажется, трагизм тогдашней русской жизни заключался в том, что благие намерения известно куда вели. И Распутин помимо своей воли сыграл ужасную роль в истории нашего государства, потому что он фактически рассорил царскую семью с Думой, с армией, с церковью, что ужасно. Потому что в церкви-то, где особенно болезненно переживаются всякого рода поступки, действительно распутинское влияние каким-то образом сказывалось. Вот с министерской чехардой — в этом он не виновен. В церкви он пытался кого-то продвигать и, естественно, русская церковь резко отрицательно относилась к Распутину. По крайней мере, наиболее честная и здравомыслящая часть русских архиереев. Но если пользоваться метафорами, я бы говорил бы не о бабочке, я бы говорил бы не о слоне — я бы говорил о некой отмычке, с помощью которой была взломана русская государственность тогда. Но отмычка — это пассивный инструмент. Он не был разрушителем в том смысле, что пришел какой-то человек для того, чтобы что-то разрушить. К сожалению, он был использован, и в этом виноваты все и от этого все пострадали. И поэтому трагедия… Сванидзе: Если можно, задайте вопрос, Алексей Николаевич. Млечин: Владимир Михайлович задаст вопрос. Лавров: Я хотел сказать об очень важном факторе: исторические свидетельства о том, что ключевой фигурой, которая опрокинула царизм, самодержавие… Сванидзе: Еще минуту я даю, господа, на весь ваш разговор. Лавров: Ни Распутин, ни Ленин, ни Троцкий… Ключевыми фигурами в том, что произошло, которые сыграли наибольшую роль, были Гучков и Милюков. И в том числе уже в то время, когда Распутина в живых не было. Стариков: Удалось бы Гучкову и Милюкову так скомпрометировать царскую фамилию, если бы Распутина не было? Если бы он уехал и честно бы жил в Сибири? Лавров: Теперь: почему Распутин был? Значит, здесь нужно понимать какую вещь: что критиковать государя было сложно при монархии. Легче было критиковать государыню. Еще легче было критиковать и оболгать во многом человека, который был к ним близок. Это безопаснее. И средства массовой информации, особенно бульварная пресса, были полны всякого рода передергиваниями, преувеличениями, слухами. Стариков: Я бы попросил вас ответить на мой вопрос. Удалось бы скомпрометировать так монархию Гучкову и Милюкову, если бы Распутина в этот момент уже не было? Да или нет? Лавров: Так Распутина и не было в феврале-марте 1917 года. Стариков: Если бы его не было как явления. Да или нет? Компрометация началась не в феврале: в феврале были ягодки. А семена сеялись значительно раньше. Так удалось бы или нет? Лавров: К падению самодержавия шло и без Распутина, и произошло бы это, судя по всему, и без Распутина. Были объективные, серьезные процессы… Кургинян: Распутин их усугубил? Лавров: …главным из которых является духовное оскудение высшего общества, придворных. И в целом это наблюдалось в столице. Большинство семей в столице распалось. Кургинян: Распутин был фактором? Стариков: Причем тут семьи? Вы ответьте, пожалуйста, про Распутина. Лавров: Дальше, были глубочайшие социально-экономические причины: аграрная… Стариков: Уважаемый свидетель уходит от ответа. Лавров: Произошло бы падение, скорее всего, и без Распутина. Кургинян: Поймите, это мы все понимаем. Вот Вы начали с того, что были объективные причины и так далее, но Вас спрашивают: Распутин, в этом контексте, при этих причинах, сыграл роль? Он был фактором? Лавров: Я могу сказать вот что… Кургинян: Вот тут было сказано: он, не желая того, оказал ужасающее воздействие. Лавров: Ужасающего воздействия не было. Кургинян: А какое было? Лавров: Но было то, что вот этот малограмотный, почти безграмотный сибирский крестьянин иногда позволял себе лишнее сказать, преувеличить свою роль, свое влияние. Это было. Он не только исцелял, но и позволял себе сказать лишнее. Сванидзе: Спасибо. Кургинян: Тогда давайте разбираться. Сванидзе: Спасибо, спасибо. У меня есть вопросы обеим сторонам. Распутин имел возможность оказывать карьерное воздействие, делать карьеру разным людям? И поэтому к нему прицепились? Использовали в большой игре… Да какая большая игра, давайте проще! Временщик, фаворит, популярный у царицы, а царица женщина была, помимо того, что она очень любила своего сына, она обладала очень сильным характером и имела очень серьезное влияние на своего мужа императора Николая, на человека более слабого по характеру, как известно. И Распутин имел возможность, будучи очень вхож к императрице и к царю, имея на них большое влияние, устраивать карьеры на разном уровне разным людям. Естественно, карьеристы, люди достаточно нечистоплотные или просто амбициозные, карьерно устремленные — они к нему прицеплялись вскользь, он ему говорили комплименты, они с ним выпивали, они ему девок таскали и пользовались этим. То есть ничего крупного! Никакой там какой-то крупной игры. Это бывает с каждым фаворитом. Мы это знаем и на более поздних, и на более ранних примерах, разве нет? Стариков: Конечно, женщин легкого поведения могут водить к разным временщикам, но только Распутина обвиняли в том, что он лично был любовником царицы. И обвиняли во время Мировой… Сванидзе: Никаких доказательств нет. Стариков: Никаких доказательств нет. Кургинян: А никто не говорит, что это есть. Стариков: Этого никогда не было. Кургинян: Никто не марается… Стариков: Этого никогда не было, но только про него это говорили. Только через него удалось замазать все здание российской монархии черной краской. Ни один временщик, фаворит никогда ни при одном императоре, ни при одной царице не сыграл такой ужасающей, говоря современным языком, пиар-роли в очернении монархии. Ни один. Он должен был уехать в Сибирь, чтобы его не было. Сванидзе: Я согласен. Я не о нем говорю. Я говорю не о нем. Я говорю о том, использован он был в некой большой игре, в некой конструкции, или просто, естественно, им, как ударным инструментом, им воспользовались? Присоединились карьеристы разного уровня? Стариков: Его привели одни, а трон мазали революционеры. Кургинян: Это и то, и другое. Сванидзе: Хорошо. Кургинян: Это и то, и другое. Почему или-или? Сванидзе: Вам вопрос. Вашей стороне. И тоже кто угодно из вас может ответить. Здесь приводились разные свидетельства. Свидетельство Коковцова, блистательного премьера, преемника Столыпина, который, мягко говоря, не был сторонником Распутина. Елизавета Федоровна, канонизированная потом — она русская святая — старшая сестра русской императрицы Елизаветы Федоровны, страшно потом убитая в 1918-м году, ненавидела Распутина. Рукоположен он, кстати, не был. Отказались его рукоположить. Значит, какой старец? Тут вырастает человек перед нашим мысленным взором, совершенно далекий от святости. Распутник — в полном соответствии со своей фамилией. Варламов: С чего вы взяли, что он был распутник? Сванидзе: Ну как с чего взяли? Полно же воспоминаний, как он гулял в ресторанах, раздевался и половые органы всем показывал. Варламов: Это надо еще все проверять. Сванидзе: Да нет, ну что Вы… Млечин: Николай Карлович, все показания, прошу прощения, с чужих слов. Лавров: Первоначальных источников мы не имеем. Мы имеем или копии, которые неизвестно кем составлены или вторичные уже какие-то… Сванидзе: Извините, я Вас перебью. Я правильно Вас понимаю: все, что связано с распутством Распутина, все эти сведения вы считаете недостоверными? Лавров: А зачем обыгрывать его фамилию? Такая фамилия была распространена. Сванидзе: Все, не буду обыгрывать. Не с распутством, с развратом Распутина — вас устроит? Это все недостоверно? Лавров: У нас нет безусловных доказательств, что этот разврат имел место. Сванидзе: Все, хорошо. Спасибо. Лавров: Ну, и что из этого? Даже если бы он имел место. Предположим. Сванидзе: Я Вам скажу, что из этого. Из этого следует то, что человек, обладающий несомненно способностями к гипнозу, об этом пишут все; человек, который имел возможность — может быть, какую-то психологическую, я не знаю какую, он был талантливый по-своему человек, несомненно, — влиять на здоровье ребенка больного, влиять на здоровье императрицы. Лавров: Да хорошо влиял. Дети любили его. Сванидзе: Он приобрел влияние, несопоставимое со своей вроде бы первоначальной ролью. Лавров: Да, и вот что здесь надо сказать… Сванидзе: Каждый врач, каждый постельничий, каждый сокольничий, каждый телохранитель, он что, будет государством управлять теперь? Лавров: Каковы исторические факты? По советам Распутина и с одобрения императрицы было произведено более десяти министерских назначений, в том числе, назначение… Сванидзе: Мы об этом еще поговорим, мы об этом поговорим. Спасибо. Тема Григория Ефимовича Распутина не может быть исчерпана одним днем слушаний. Мы вернемся к этой теме завтра в 21 час. Часть 2Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Сегодня второй день слушаний по теме: Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии? В том, что при императорском дворе появился Распутин, нет ничего удивительного. И до него при дворе было много шарлатанов: француз Филипп, Митька Козельский, кликуша Агинушка, гадалка Гриппа пророчили, поили голубиной водой, гипнотизировали. Нечего удивляться на царскую семью с больным наследником: в 17-м году целую страну соблазнят абсолютным шарлатанством. Напоминаю вопрос слушаний: Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии? Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране. Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного Общественного Фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян. Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин. Прошу вывести на экран материалы по делу.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по фигуре Григория Распутина. Вопрос сторонам: влиял ли Распутин на процессы управления страной? Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель. Млечин: Вот то, чему нас учили, что император Николай II все решения принимал по совету императрицы, а та ему говорила то, что велел Распутин. Однажды британский посол в царской России Бьюкенен нечто подобное сказал императору. Николай ответил достаточно раздраженно: «Вы, по-видимому, думаете, что я пользуюсь чьими-то советами при выборе моих министров?». «Вы ошибаетесь, — сказал он, — Я их сам выбираю». Характер Николая — мы говорили об этом вчера — был таков, что он был достаточно упрямым человеком и уверенным в себе. Он был человеком, который свои решения принимал сам, и я сейчас попрошу об этом высказаться людей, которые прекрасно знают эту историю. Владимир Михайлович Лавров, заместитель директора Института российской истории, доктор наук. Сергей Львович Фирсов, профессор из Санкт-Петербурга; вы ближе к тем местам, где все это происходило. Могу ли я вас попросить обоих высказаться о той роли, которую в реальности Распутин играл в политической жизни России? О том влиянии, которое он оказывал. Пожалуйста, по очереди, в том порядке, в котором вам будет удобно. Лавров: Собственно, почему мы говорим, что у нас непредсказуемое прошлое? Вот каким оно было, таким и было. Наше дело его познать. А факты таковы, что более десяти назначений министерских, в том числе, назначение министра внутренних дел Протопопова, который не смог удержать власть в феврале 1917 года. Эти назначения были по совету Распутина, с поддержкой императрицы. Но! И «но» принципиальное. Оно заключается в том, что Николай II воспитан как самодержец. Это убежденный самодержец. Окончательное решение он принимал сам. Это были разные решения: бывало так, что он просил не подсказывать ему. То есть он всю ответственность брал на себя. Кроме того, почему это вообще стало происходить? Стало происходить потому, что царь был вынужден во время войны бывать в ставке верховного главнокомандующего в Могилеве, то есть не в столице, и он сам просил императрицу участвовать в государственных делах. Но это была вынужденная ситуация в связи с войной. Млечин: Сергей Львович, Ваше мнение. Фирсов: Спасибо. Млечин: О той роли, которую Распутин оказывал на правителя страны. Фирсов: Во-первых, надо всегда иметь в виду временные рамки. До войны, до Первой мировой войны Распутин никакого влияния на политические назначения не оказывал. Исключение — Владимир Карлович Саблер (как некоторые считают), обер-прокурор Синода. Вообще Григорий Ефимович считал духовное ведомство в какой-то степени своей вотчиной, и пытался проводить свои кандидатуры и в епископы, и в чиновники духовного ведомства. Что касается влияния на назначения политиков, здесь тоже, мне кажется, не все так просто. Это был неграмотный, но по-христиански умный человек. Он мог делить людей реально на своих, то есть тех, кто его поддерживает или не гонит, и на чужих — враги были те, кто не принимал, те, кто его гнал. Отсюда, соответственно, и такого рода деление. Но я хочу подчеркнуть: заигрывания с Распутиным Сергея Юльевича Витте не привели последнего второй раз к власти. Царь, тем не менее, не послушался старца и не стал бы слушаться, даже если бы — представим на минутку невозможное — Павел Николаевич Милюков подружился бы с сибирским странником и стал бы таким образом лоббировать свое назначение на какой-нибудь министерский пост. Значит, в определенной степени, мнение Распутина должно было совпасть, по крайней мере — психологически, с тем, что для императора было приемлемым. Ну, вначале — для императрицы. Без этого говорить о каком-либо политическом влиянии мне представляется бессмысленным. Млечин: Сергей Львович, Владимир Михайлович, ответьте, пожалуйста, на вопрос. Сванидзе: Время истекло, поэтому… Млечин: Очень коротко, да. Те кандидатуры, которые он поддерживал, кандидатуры, которые он советовал царю, все ошибочные, неточные, неправильные, неудачные? Лавров: Протопопов — неудачная кандидатура. Фирсов: Дело не в неудачных или удачных кандидатурах, дело в том, что приписывалось этим назначениям. Млечин: Приписывалось? Фирсов: Приписывалось, да. Дело в том, что какого бы человека царь не выбрал… Выбор Протопопова был действительно неудачен, но ведь думская оппозиция его планировала. Правда, в министры торговли и промышленности. И когда Родзянко, председатель Государственной Думы, докладывая императору о состоявшемся назначении Протопопова, сказал, что он (Протопопов — прим. стен.) сумасшедший. Ну, что-то в таком духе! Император вынужден был раздраженно заметить: «С каких пор он стал сумасшедшим? С тех пор, когда я его назначил?» Потому что до того Протопопов был товарищем, то есть заместителем самого Родзянко. Млечин: Протопопов был депутатом, заместителем руководителя парламента. На всякий случай. Фирсов: Да, товарищем председателя Государственной Думы, да. Это важные моменты. Дело было даже не в том, хорошие это были люди или плохие… Сванидзе: Завершайте. Фирсов: …квалифицированные или неквалифицированные… Млечин: А в том, что приписывалось. Фирсов: Да, да, да. Млечин: Что приписывалось. То что не было реальностью. Фирсов: Со слухами бороться невозможно. Переубеждать убежденных — дело бессмысленное. Млечин: Благодарю Вас! Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по фигуре Григория Распутина. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы стороне защиты. Кургинян: Скажите, пожалуйста. Тут очень многое из того, что Вы говорите, не вызывает у меня никаких вопросов. Но согласны ли мы — давайте коротко договоримся — что главный документ — это переписка царя и царицы? Да? Значит, если эта переписка царя и царицы верна, то можно ли утверждать, что осенью 1915-го года императрица Александра Федоровна поставила вопрос об увольнении с должности министра внутренних дел князя Щербатова? И можно ли утверждать, что она предложила, рекомендовала на этот пост одного из лидеров правых Хвостова? Я не знаю, что Вы скажете об очень сильно вращающихся во вполне экспертной среде, среде специалистов, разговоре о трех тысячах рублей ежемесячно, которые Хвостов пообещал Распутину, но даже не это важно. Мне кажется, что важнее другое. Согласны ли Вы, что, так сказать, Распутин лоббировал Хвостова вместе с царицей? И этому есть объективные свидетельства в письмах царицы. Согласны? Лавров: Я бы привел еще худшую цитату. Скажем, в 1915-м году императрица писала мужу: «Слушайся нашего Друга». Это в одном письме. Кургинян: А он мог не слушаться. Лавров: А в другом письме она писала: «Россия — страна, которую ведет такой человек, как наш Друг». Это было, это действительно так. Кургинян: Вот, правильно. Было? «Прошу тебя, назначь Хвостова на место Щербатова… Он очень желает… Пожалуйста, помни о Хвостове… Григорий советует взять Хвостова…» После этого идут несколько этих вещей. Хвостов назначен, Щербатов снят. Правильно? Лавров: У нас совершенно неправильно прозвучало, что он не играл никакой роли. Все управление вплоть до Февральской революции было в руках государя. Кургинян: Хорошо. Но вот эти письма — это факт? Фирсов: Это факт. Но есть и другие факты. Императрица упоминает имя Распутина в переписке с царем 228 раз. Это достаточно много. И по совершенно разным поводам. Иногда царь соглашается с тем, что императрица предлагает, но далеко не всегда. Это было с назначением, например, обер-прокурора Синода — правда, потом снятого — Самарина. Кургинян: Я согласен. Этот случай — факт? Фирсов: Этот случай — факт. Кургинян: Теперь о Протопопове. Это тоже факт? Фирсов: Конечно, конечно. Кургинян: Протопопов — крупная фигура? Фирсов: Протопопов не крупная фигура, но Распутин подключился не сразу к этому делу. Дело в том, что Николай II встретился с Протопоповым после того, как тот съездил в иностранную зарубежную поездку. И тогда он его очаровал (имеется в виду, Протопопов очаровал Николая II — прим. стен.). После чего уже, через кружок так называемый доктора Бадмаева, был подключен Распутин. Кургинян: Вот! Фирсов: И Протопопов с другой стороны, то есть со стороны Распутина получил поддержку. Кургинян: Министр внутренних дел — довольно ключевая позиция, правда? Фирсов: Конечно, ключевая. Кургинян: Теперь. «Мне жаль Протопопова. Хороший человек, но он перескакивает с мысли на мысль и не может ни на что решиться». И так далее. Это слова государя? Фирсов: Да. Кургинян: Дневник Мориса Палеолога известен. Теперь медицинское освидетельствование Протопопова 1917-го года, проведенное Чрезвычайной следственной комиссией существует? Фирсов (утвердительно хмыкает):… Кургинян: Циклотимия указана? Маниакально-депрессивный психоз указан? Тяжелый наследственный сифилис указан? Это все есть? Фирсов: Минуточку, минуточку! Кургинян: Ну, есть это или нет? Фирсов: Конечно, есть! Кургинян: Конечно, есть. Фирсов: Минуточку. А сифилис у него появился сразу после назначения министром внутренних дел?! Кургинян: Нет, нет! Дело совершенно не в том, что его министерский пост заразил сифилисом. Зачем мы будем так говорить? Дело в том, что на пост продвинули сифилитика. Вот о чем речь. Фирсов: Дело не в этом. Кургинян: Сифилис был раньше. Фирсов: Выдвигали не сифилитика. Ну так же нельзя ставить… Это же просто подмена понятий. Кургинян: Нет, это не подмена понятий. Это вопрос, о котором Вы сами перед этим говорили, сами же говорили. Протопопов — это трагическая ошибка и полная ответственность Распутина. Фирсов: Конечно, трагическая ошибка. Но я повторяю: нельзя же считать, что назначение Протопопова… О назначении Протопопова, я повторяю, говорили до того, как его назначили в МВД. И Правительство должно было быть другое. Кургинян: Вы же сами знаете механизм, вы знаете про Бадмаева все, Вы знаете, как они работали вместе. Как они это продвигали, как потом это все удерживалось. Фирсов: Но ведь в жизни все сложнее. Так получилось. Лавров: В данном случае… Кургинян: Так получилось, что он его продвинул? Фирсов: Конечно. Сванидзе: Спасибо, спасибо. Кургинян: И вот эти назначения — и есть катастрофа! Сванидзе: Спасибо. Кургинян: Это и есть государственная катастрофа! Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас. Вам слово. Фирсов (тихо): Что это за подмена понятий? Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 8.
Кургинян: № 11, пожалуйста.
Кургинян: А теперь о том, что ни в коем случае нельзя преувеличивать ничью роль. Пожалуйста, доказательство № 12.
Кургинян: Итак, смысл тут не в том, что он был всевластен, что он мог провести Витте или мог изменить весь двор. Он действовал тонко и дозировано. Но этих тонких и дозированных доказанных воздействий оказалось достаточно для того, чтобы не дошедшая нужным путем до прусского варианта, остановившаяся на середине и загнившая монархия рухнула. И вся наша задача, анализировать опыты загнивающих систем с тем, чтобы, во-первых, не допускать этого загнивания и, во-вторых, особенно осторожными быть в ситуации, когда система начинает загнивать. Потому что в этой ситуации такие люди становятся фактором, приводящим к гибели миллионов и миллионов людей, государственным катастрофам огромного размера! Это урок на сегодня, на завтра и на всегда! И это страшный урок России! А теперь я хотел бы, чтобы свою позицию по этому вопросу Игорь Константинович Кирьянов снова изложил нам. Кирьянов: Мы говорили о военном времени. А почему до войны-то ничего не было? Первым из государственных деятелей, кто предпринял атаку на Распутина, был Петр Аркадьевич Столыпин. Ему не понравилось вмешательство Распутина во внешнюю политику. Вспомним «дипломатическую Цусиму», где роль Распутина тоже была, его советы. Далее, ему не понравилось то, о чем сегодня упоминали: вмешательство при назначении обер-прокурора Синода Саблера. Кургинян: Немаленькая должность. Кирьянов: Да. И он подготовил доклад. Кургинян: Церковь — это немаленький институт. Кирьянов: И представил этот доклад Николаю II. Другое дело, что по одной из версий Николай II его бросил в камин, и этот доклад сгорел. Самое интересное: смотрины Хвостову, который впоследствии в годы войны будет назначен министром внутренних дел. Первый раз его начали смотреть за несколько дней до трагической гибели Столыпина, и притом на должность министра внутренних дел. Ту должность, которую по совместительству занимал еще и Столыпин. И приезжал его смотреть в Нижний Новгород именно Распутин. Ну и, наверное, самое его влияние, которое оказало огромнейшее трагическое воздействие, — это события, связанные с отстранением Великого князя Николая Николаевича от должности главнокомандующего Ставки, и то, что Николай II взял это на себя. Когда об этом стало известно, когда Николай II сообщил Марии Федоровне, своей матери, она сказала, что не надо это делать, так как все поймут, что это приказ Распутина. Далее в дневнике Мария Федоровна пишет, что Николай II густо покраснел, но он ни слова не возразил. На заседании Совета Министров 16 августа и в дальнейшем, министры уже в открытую говорят, что решение императора возглавить Ставку — это вмешательство, это влияние Распутина. Кургинян: Значит, его воздействие масштабно и чудовищно. Кирьянов: В данном случае, именно вот это событие, по большому счету, окончательно скомпрометировало поражения, последовавшие в русской армии в ходе Первой мировой войны. Уже отмыть Николая II… Кургинян: Протопопов тоже неслабое дело, да? Кирьянов: Да. Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам. Млечин: Под командованием Великого князя Николая Николаевича русская армия в 1915-м году несла тяжелые поражения. И тяжесть этих поражений ложилась на него, как на главнокомандующего. Конечно, он подлежал отстранению от этой должности. И император возложил ее на себя, эту должность. Она не была ни радостью, ни удовольствием. Кому еще он мог поручить в тяжелый момент, когда русские армии отступали, командование русской армией. На себя он возложил. Причем здесь Распутин? Причем здесь Распутин, когда на кону стояла судьба России. Армии отступают, и кто-то должен был возложить это на себя. Я вообще, если честно говоря, не понимаю разговоров о том, что один человек мог сокрушить великую империю. Это неуважение к империи. Один Григорий Распутин — и рухнула наша страна. Ну что за страна-то такая была, когда из-за одного Григория Распутина она рухнула? Теперь давайте о политическом влиянии. Вот уже много раз мы тут ссылались на Владимира Гурко, который был заместителем министра внутренних дел. Он пишет, что же советовал Распутин. Вот по тем документам, которые известны про советы Распутина. «Не ссориться с Государственной Думой». Хороший совет. «Заботиться о народном продовольствии». То есть кормить людей. Неплохой совет. «Увеличить боевое снабжение армии». Что же глупого? «Беречь людской состав до достаточного снабжения войск оружием». Сказано коряво, по-крестьянски, но разумно. За что же его здесь укорять-то за такие советы? А что касается назначения министров — бог мой! Так это мы с вами наблюдаем всю нашу жизнь. Ну, назначили одного неудачного министра. Бог мой, сколько на нашей с вами памяти назначали не только неудачного министра, а целые составы правительств? И что? И никто этих людей не пинает ногами. А мы Григория Распутина пинаем. Несправедливо получается. Кирьянов: Не знаю, может быть, это некое преувеличение — то, что Григорий Ефимович Распутин сокрушил всю Российскую Империю. Так я напрямую не говорил. Млечин: Вы — нет. Это такая звучащая в этом здании, в этом помещении мысль. Кургинян: А кто говорил? Он ее просто взял и ломом сокрушил? Он есть фактор в ее развале. Млечин: Вы не согласны с этой мыслью, я надеюсь (с мыслью, что сокрушил один — прим. стен.)? Кирьянов: Нет, конечно. Один человек — нет. Безусловно. Другое дело, что влияние было. И я еще раз говорю, что все же решение императора возглавить Ставку Верховного Главнокомандования было большой ошибкой и, кстати говоря, крайне непопулярной мерой. Великий князь Николай Николаевич был популярной фигурой в армии. Да, русская армия терпела поражения, но не возглавлять армию Николая II молили самые разные люди, самые разные политические силы и предрекали, что это как раз и может стать концом династии и, в том числе, и концом империи. Млечин: Я прошу прощения, из Ваших уст прозвучало так, что Григорий Распутин… Получилось так, что Григорий Распутин его посоветовал, и Николай, отбросив всех других людей, решился на это. Ну зачем мы будем так не уважать этого человека? Может быть, Распутин ему это советовал, но не это решило его выбор. Сванидзе: Завершайте. Кирьянов: Я сослался на источники, в том числе — на дневник матери императрицы Марии Федоровны. Млечин: Дневники и воспоминания — чудесный источник, но не более того. Кирьянов: Так же, как и Гурко… Млечин: Конечно, мы можем на них опираться, если у нас есть противоречащие сведения, но понятно же, что император поступил так, потому что это ему велела его честь и воинская совесть, между прочим. Сванидзе: Спасибо. Кургинян: Кому-то это понятно, а кому-то нет. Сванидзе: Спасибо. Я согласен с тем, что один человек не мог разрушить империю, если бы она не хотела разрушиться, но, действительно, роль определенную сыграть мог. У меня вопрос к Вам, Сергей Львович. Тут речь шла о разных источниках исторических, в том числе, о переписке государя и государыни. Оценивают современники роль Распутина все, в общем, дружно, как очень большую. Тот же Протопопов, давая показания перед следственной комиссией Временного правительства, он произнес известную фразу: «Влияние его было огромно. Он был как член семьи». На самом деле, не нуждается в комментариях. Вот в чем мой вопрос. Я его уже частично задавал. Я хотел бы вернуться, но мне представляется важным. Три женщины — крупные, масштабные, яркие женщины, близкие к престолу, очень близкие к престолу, любившие государя-императора. Это его мать Мария Федоровна, это сестра родная его жены Елизавета Федоровна и это княгиня Зинаида Николаевна Юсупова, тоже родственница царя по нескольким линиям. Все три очень яркие, все три очень сильные — они все хотели, чтобы сохранилась корона, они все хотели, чтобы сохранилась монархия, потому что они все были кровно в этом заинтересованы и как родственники государя и государыни, и просто как близкие люди, как представители высшей русской аристократии. Так вот, они все ненавидели Распутина. Ненавидели! И радовались, когда его убили. Милейшая Зинаида Николаевна Юсупова тайком поздравляла своего сына, убийцу! Человека, который в Распутина сначала стрелял, а потом резиновой гирей бил по башке. И она его поздравляла с этим! И Елизавета Федоровна, Великая княгиня, передавала ему привет и поклон и защищала его, когда встал вопрос о судьбе убийцы. И Мария Федоровна защищала. Они все желали убрать подальше этого человека — Распутина. Они все понимали, что он страшно опасен для семьи царской, для царской короны. Они это понимали. Умные женщины, любившие царя, — понимали! Значит, что-то было в этом? Или нет? Фирсов: Конечно. Дело в том, что понимания были разные. Для царя — я подчеркиваю, именно для царя — Распутин был, если угодно, «бородой» перед престолом, то есть полномочным представителем русского народа, в определенной степени. Но как раз отношение к Распутину этих трех женщин и не только их — это было отношение к человеку, который по их мнению дискредитировал идею монархии. По-моему, Василий Витальевич Шульгин вспоминал после награждения императором Георгием: «Кино. Темно. И вдруг показывают документальную хронику: государь идет с крестом. Шепот: царь, батюшка с Георгием, царица-матушка с Григорием». Вот все это понимали — разруха, дискредитация. Еще были совершенно пошлые, удивительно гадкие вещи. Листовки изображали Вильгельма II, измеряющего линейкой снаряд, ну, и соответственно, далее можно додумать, что там было еще. И он пишет: «Офицеры смеялись. Разруха полная!». Даже левый Лемке пишет: «Разруха полная!». Вот эта дискредитация самодержавного принципа… Сванидзе: Так это имело место? Фирсов: …понималась этими и не только этими женщинами. Именно стремление, желание остановить дискредитацию… Сванидзе: Женщины стояли у самого престола. Они были как никто заинтересованы, поэтому я задаю Вам этот вопрос. Фирсов: Конечно. Дело в том, что в этой ситуации Распутин уже перестает быть личностью, он становится неким фантомом, неким символом. И убийство его, которое — как потом многие адекватные современники поняли — было бессмысленным, не решило их проблемы. Сванидзе: Спасибо. Сванидзе: Вопрос сторонам: повлияло ли убийство Распутина на политические процессы в России? Сторона обвинения. Сергей Ервандович, прошу. Вам слово. Кургинян: Вот когда политическая система держится, можно отступить и нанести удар, можно довести войну до конца. Когда политическая система держится. А тут рухнула политическая система, и это стало непоправимой катастрофой. Но главное не только это. Самое интересное здесь, что смерть Распутина сыграла еще худшую роль, чем сам Распутин. Распутин, как мы уже все договорились, сыграл ужасную роль, но еще более ужасную роль сыграла смерть. Пожалуйста, доказательство № 15.
Кургинян: Все — раскол семьи! Это подписано, помимо матушки, Елизаветой Федоровной, великими князьями Сергеем Михайловичем, Александром Михайловичем, Георгием Михайловичем, Николаем Михайловичем, Борисом Владимировичем, Андреем Владимировичем, Кириллом Владимировичем — всеми. Значит, он им говорит: вы убийцы! Не он один, а вы! И никому не дано на это право. Но и не действует при этом, а убийцы делают окончательные выводы. Значит, смысл заключается в том, что с этого момента начался раскол семьи, и дальше, так сказать, старец передал эстафету Протопопову. Пожалуйста, доказательство № 16.
Кургинян: Блок не изучал математическую теорию турбулентности, но он ее описал прямо блестяще. «В этом смысле Протопопов оказался действительно „роковым человеком“». И вот если мы не хотим, чтобы в нашей действительности появлялись «роковые» люди и чтобы эти «роковые» люди, как мячи, запущенные чьей-то рукой, разворачивали до конца политические системы и страны, мы должны извлечь урок и понять, что Распутин — это разрушитель империи. Это важно понять не потому, что важен сам Распутин. Неважно, какой он человек: хороший или плохой. Это важно понять потому, что это не должно снова повториться. Это надо изучать сегодня потому, что всегда есть возможность, что в определенных системах появятся такие мячи, и они разворотят все, а оплачивать это будет наш народ, наше государство, мы все. А теперь я хочу, чтобы Николай Викторович Стариков по этому поводу прокомментировал ситуацию. Пожалуйста. Стариков: Мы только что посмотрели письмо членов императорской фамилии. Мне хотелось бы два слова сказать о том наказании, от которого члены императорской фамилии хотят избавить великого князя Дмитрия Павловича. Его отправили в действующую армию в Персию. Всего лишь. Он не был ни арестован, ни посажен под арест. То есть фактически убийцы Распутина остались абсолютно безнаказанными, несмотря на то, что они все были известны. У них не хватило ума даже скрыть это преступление. Известный факт, что Пуришкевич через несколько минут после убийства рассказал все пришедшему полицейскому. Потом Великий князь Дмитрий Павлович рассказал и тоже признался в этом преступлении. Но ничего не произошло. Смотрите. Феликс Юсупов сослан в свое имение — какое жестокое наказание! Великий князь Дмитрий Павлович отправлен в действующую армию — ну просто ужас какой-то! Кургинян: Не на главный фронт, не на немецкий. Стариков: Конечно. Не на самый главный фронт, а в Персию. Пуришкевич, депутат Государственной Думы, есть неприкосновенность, — он уехал с лазаретом на фронт. Что это такое? Это было наглядно показано бессилие царской власти, ее окончательный распад и бессилие. Если действующий император не может наказать убийц человека, который дорог его жене, который, возможно, оказывает целительное воздействие на его сына, то, что тогда власть может? Эта власть уже не может ничего. Кургинян: Правильно ли я понимаю, что убийство оказало еще более страшное воздействие на систему, чем сам Распутин? Стариков: Конечно. Можно дальше действовать по свержению этой власти, можно стараться заменить этого императора, свергнуть монархию, потому что эта власть не может постоять за себя. Кургинян: «Как мяч, запущенный расчетливой рукой». Хорошая фраза. Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по фигуре Григория Ефимовича Распутина. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам. Млечин: Николай Викторович, а если бы император взял бы и расстреливал вышедших на улицы Петрограда. Он бы и сейчас… Ну, не он бы, а наследники и сейчас были бы императорами. Стариков: Это вопрос? Млечин: Нет, это я предлагаю вам над этим поразмыслить. Николай просто не был таким. А получается, что Вы возлагаете на него моральную ответственность за то, что он не был жестоким, за то, что он не приказывал убивать. Разве же можем мы с учетом того, что, начиная с 1917-го года, у нас у власти все находились люди, которые легко приказывали убивать виновных и невиновных и пролили море русской крови и всякой другой? Можем ли мы сейчас, с учетом этой истории, бросать в него камень, вместо того, чтобы даже поразиться тому, что у власти в России был некогда человек, который не считал возможным лишний раз проливать кровь. Это же поразительная вещь с точки зрения нашей истории, вот той, которая с 17-го года, которая на наших глазах еще продолжалась. Не согласны? Стариков: Я не согласен с тезисом, который вы высказали. Речь не идет о том, что он должен был немедленно во дворе Зимнего дворца расстрелять убийц Распутина. Речь идет о том, что он не смог довести уголовное дело до какого-то логического завершения. Ведь власть должна была показать свою силу. Для этого не нужно расстреливать. Нужно арестовать, нужно судить, нужно заявить, что член императорской фамилии, повинный в убийстве, будет судим по законам Российской Империи, которые для этого требовали созвать специальный суд для членов императорской фамилии. Но это нужно было сделать! И это бы спасло миллионы жизней. Вот из-за того, что Протопопов и ему подобные в феврале месяце жевали сопли вместо того, чтобы подавить выступления, которые были в феврале в Петрограде. Млечин: А! Значит, все-таки согласны с этой мыслью, что надо было их расстрелять? Стариков: Я считаю, что во время мировой войны любые выступления в столице, которые косвенно или прямо помогают противнику, должны быть ликвидированы любой ценой. И это сэкономит миллионы жизней. Млечин: Мы должны были бы сегодня, на самом деле, порадоваться тому, что, оказывается, могут быть у власти люди, которые не хотят убивать соотечественников просто так. И Вы знаете, что я не знаю — к лучшему или к худшему то, что сделал Николай, потому что если бы он залил бы кровью Петроград, что бы о нем мы сегодня сказали? Стариков: Я думаю, что пусть бы он вошел в историю, как Николай Кровавый — хотя он именно так и вошел, не залив Петроград, — но зато десятки миллионов русских были бы живы. Наша страна бы развивалась, и мы бы не топтались все время на одном месте, потому что мы все время возвращаемся к уровню 1917-го года. Мы потеряли колоссальные территории. Млечин: Я понял. Вот большевики так и говорили: сейчас расстреляем, пока гражданская, а потом не будет. Закончилась гражданская, опять стали расстреливать и опять стали расстреливать. Тут только начни убивать… Стариков: Почему Вы к расстрелам все ведете? Нужно было разогнать демонстрации. Млечин: Да нет, разогнать не удалось. Разогнать не получалось. Надо было расстрелять, тогда люди бы испугались. Бесспорно, когда в них стреляют, они боятся. Это мы видели, аж с 17-го года до самой перестройки. Все боялись. Сванидзе: Спасибо. Скажите, пожалуйста, Николай Викторович. Вот о расколе царской семьи, о котором говорил Сергей Ервандович. Не кажется ли Вам… Ну, повлиял, конечно, Распутин. Но ведь уже само появление царицы будущей в России, оно оказалось неудачным — ее невзлюбили. Ее невзлюбила семья Николая. Нервная, возбудимая, такая интровертная, при этом — сильная, при этом — любимая царем. Это все вызывало к ней недоверие. Она почувствовала недоверие, зажалась и действовала только через мужа. Ее не любили. Смотрите, что пишет Великий князь Николай Михайлович через неделю после убийства Распутина, пишет — у него указано — в половине третьего утра. Он рефлексирует по поводу убийства, ему кровь претит, убийство претит, он не убийца. Но при этом он говорит: надо же, говорит, полумера (убийство Распутина), полумера, так как «надо обязательно покончить и с Александрой Федоровной». Великий князь говорит — окончить с царицей! Кургинян: И матушка поддерживает. Сванидзе: «Покончить с Александрой Федоровной и с Протопоповым. С Протопоповым еще можно поладить, но каким образом обезвредить Александру Федоровну?» То есть он наедине с листом бумаги, наедине сам с собой, он фактически готов призвать к убийству государыни-императрицы. Кургинян: С матушкой, с матушкой. Сванидзе: Великий князь! И потом он ее стервой называет в следующем своем… Он говорит, когда же эта стерва, наконец,… Сколько же ей осталось у власти быть? Ненавидит. Что, Распутин виноват? Да нет. Так ненавидит. Стариков: Всегда отношение к монарху складывается не только как к какому-то символу, а скорее как к человеку. Это всегда так. И сегодняшних руководителей страны мы воспринимаем, как людей, а не как символы, и относимся к ним по-человечески. Точно так же было и в ситуации 1916–1917 годов. Но во многом отношение к ней стало негативным через Распутина — тот самый «черный» пиар. Сванидзе: У народа. Стариков: У всех. Сванидзе: А у родных и близких-то?.. Стариков: У всех. Именно поэтому в феврале они решат поменять эту императрицу вместе с этим императором. Может быть, из самых лучших побуждений некоторые генералы будут участвовать в этом февральском заговоре, не понимая одного: что во время мировой войны, на такой страшной переправе коней менять нельзя, потому что утонет вся повозка. И она утонет. Сванидзе: То есть, на Ваш взгляд, все-таки Распутин здесь сыграл решающую роль. Стариков: Конечно. Сванидзе: Я имею в виду, именно в расколе царской семьи. Стариков: Конечно, через Распутина. Именно через ее отношение к нему замазали сначала ее, а через это замазали весь царский дом. И самое страшное, что в эту ложь, как Вы сейчас привели документы, поверили сами члены романовского дома. И потом, во время февраля, один из них будет писать, что он беспокоится, хорошо ли охраняют царскую семью под арестом, потому что у них не хватило ума понять, что следующими под арест пойдут они. Сванидзе: Хорошо, спасибо! Леонид Михайлович, прошу Вас! Ваш тезис, Ваш свидетель. Млечин: Давайте попытаемся подвести под этим черту. Под этой историей. Итак, что происходило с Распутиным. Давайте доказательство № 14.
Млечин: И доказательство № 1.
Млечин: Спасибо. А теперь я попрошу Алексея Николаевича Варламова, автора замечательной книжки о Распутине, и Владимира Михайловича Лаврова. Не было бы Распутина, революции бы не было? Варламов: Если говорить об убийстве Распутина, то все-таки давайте не забывать, что еще значительную роль в этом убийстве сыграла английская разведка. Это тоже факт, который доказан. Кстати, доказан самими англичанами. Никакой сенсации и новости в этом нет, что решающую пулю в голову Распутина всадил английский агент Освальд Рейнер. Англичане преследовали свои собственные цели. И может быть, этим тоже объясняется реакция государя, который понимал, насколько сложные следы ведут к убийству Распутина, и какие цели вообще за этим стоят, какие последствия могут быть. Хотя мне тоже больно думать о том, что одна канонизированная русской церковью святая Александра Федоровна плакала, когда узнала о том, что Распутин убит, а другая канонизированная русской церковью Елизавета Федоровна посылала, действительно, убийце Распутина приветственные телеграммы. Это опять-таки трагический раскол в русской истории, в котором никто не виноват. Такая у нас история. Другой истории у нас для нас самих нет. И, кстати, еще один очень важный факт: (я понимаю, что всем очень хочется говорить о роли Распутина, а о самом человеке забыть) тот факт, что этот человек принят мученическую смерть, как бы ни относились к его жизни, в каких бы грехах он бы ни был повинен. Это тоже высвечивает весь этот сюжет в каком-то новом свете. Потом, не будем забывать, как поступило Временное правительство и Керенский с телом Распутина, который был похоронен. Его достали, и тело было сожжено и развеяно по ветру. Этот ужасный акт вандализма по отношению к Распутину прекрасно ставит диагноз тем людям, которые пришли к власти в феврале 1917-го года, и многое объясняет в истории этого неудавшегося демократического периода. Поэтому я против одного: против того, что мы стали относиться облегченно к ответам на очень сложные вопросы и выносим однозначные вердикты — виновен, невиновен, хороший, плохой. Это была очень мучительная история, которая требует от нас понимания, сострадания, любви, уважения. И вот здесь, мне кажется, осуждать никого не надо, в том числе даже Протопопова. Млечин: Спасибо. Владимир Михайлович, пожалуйста. Лавров: Абсолютное большинство историков согласно в том, что Россия шла к революции. Она произошла бы, даже если бы Распутина вообще не было бы. Это безусловно. Можно ли было этого избежать? Чтобы этого избежать, нужно было, с одной стороны, быть таким вот государственным преобразователем, каким был Столыпин, и одновременно таким кровавым усмирителем, как Петр I. Николай II не был ни тем, ни другим. Он обладал другими качествами, благодаря которым он стал русским святым. Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы. Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот генезис раскола. Варламов: Вы имеете в виду какой раскол? Кургинян: Вы говорите: произошел раскол в царской семье, произошло то самое. Но у этого раскола есть генезис. Варламов: И? Кургинян: Имеем мы право обсуждать генезис? Варламов: Имеем, конечно. Сванидзе: То есть происхождение и развитие. Кургинян: Да. Происхождение, развитие, причину. Варламов: Я думаю, что в значительной степени Романовы, в отличие от Николая Александровича и Александры Федоровны, были людьми, к сожалению, которые плохо соответствовали той роли, которую они были призваны исполнять. Елизавета Федоровна — это особый случай, но, в принципе, они часто нарушали те обязанности, которые должны были выполнять. Я имею в виду и морганатические браки, я имею в виду достаточно холодное отношение к религии у очень многих из них. Это были люди, которые — опять-таки тут не должно звучать осуждений, это скорее констатация факта — вряд ли понимали, что происходит с Россией, и жили достаточно отдельной от нее жизнью. И Александра Федоровна, и Николай Александрович очень выгодно отличались от них на этом фоне. И поэтому это тоже обусловливало их одиночество среди… Кургинян: Даже матушка не понимала ничего? Варламов: Ой, что касается матушки… Я, честно говоря, хуже представляю себе личность этой женщины… Кургинян: Мне, по-моему, кажется, что она была умнейшей женщиной. Варламов: Очень может быть. Кургинян: Политически очень тонкой. Варламов: Я не чувствую себя экспертом в этой области, но, честно говоря, я думаю, что все они находились на очень… Сванидзе: По воспоминаниям, очень умная, тонкая, сильная женщина. Кургинян: Да, волевая. Варламов: Понимаете, нам очень легко судить и размышлять так. Я тоже так думаю: как было бы хорошо, если бы Распутин лечил наследника, сидя в Сибири, и ничего бы не было. Больше того, я говорил вчера о митрополите Вениамине Федченкове, который оставил лучшие, на мой взгляд, воспоминания о Распутине. У него в его книге воспоминаний «На рубеже веков» есть еще один эпизод, с Распутиным никак не связанный, но очень показательный: он говорит, что в той деревне, где он вырос, была старуха, которая умела останавливать кровь. Но если представить, что в царский дворец попал бы не Распутин, а эта старуха, то действительно, может быть, русская история пошла бы каким-то другим путем. Но она пошла именно этим путем. Кургинян: Вы согласны, что кому много дано, с того много спрашивается. Варламов: Вы имеете в виду кого? Кургинян: Мы имеем в виду, что мы, конечно, должны сострадать властителям, но должны ли мы сострадать и подданным? Варламов: Всем должны сострадать. Кургинян: Ну, а если по вине властителей гибнут подданные, то как нам быть? Варламов: Нам надо понимать некоторую неразрешимость, трагическую неразрешимость этой ситуации. Кургинян: А исторические уроки? Варламов: Мне, честно говоря, слова «исторические уроки» набивают оскомину от советской школы. Я вот лучше вспомню «Медный всадник», где очень хорошо показано поэтом, который лучше многих историков, я думаю, чувствовал, что такое русская история, вот это трагическое противоречие между маленьким человеком Евгением с его правдой и царем Петром с его правдой. И, в общем, не становился бы ни на чью сторону, а точнее — и на ту, и на другую. Кургинян: Как сказать. Скажите, пожалуйста, Сванидзе: Время. Кургинян: …эта фраза вам ничего не говорит: Где государь? Варламов: Ну и что? Кургинян: Это «Борис Годунов». Сванидзе: Спасибо! Завтра третий день слушаний по фигуре Григория Распутина. Часть 3Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Сегодня третий день слушаний по теме: Григорий Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии? В том, что при императорском дворе появился Распутин, нет ничего удивительного. И до него при дворе было много шарлатанов: француз Филипп, Митька Козельский, кликуша Агинушка, гадалка Гриппа пророчили, поили голубиной водой, гипнотизировали. Нечего удивляться на царскую семью с больным наследником: в 17-м году целую страну соблазнят абсолютным шарлатанством. Напоминаю вопрос слушаний: Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии? Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов на экране. Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного Общественного Фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян. Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин. Прошу вывести на экран материалы по делу.
Сванидзе: Итак, третий — последний — день слушаний по фигуре Григория Распутина. Первый вопрос сторонам: стала ли распутинщина причиной краха монархии? Прошу вас, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Вам слово. Кургинян: Мы же все уже убедились, что стала. Только не так, как это рассказывают в сказках: жила-была прочная здоровая монархия, пришел страшный дядька, Кащей-бессмертный, взял ее пальцем ковырнул, и она распалась. Не так это происходило, совсем не так. И это единственное, что важно понять — совсем не так. Существовала политическая система, именуемая царизмом. Эта система двигалась из какой-то точки, где она была вполне устойчивой, где ей было наплевать на любых Распутиных: абсолютистская феодальная монархия с полупатриархальным базисом, то есть базой поддержки, опоры. Она двигалась в какую-то другую точку. Сначала освобождение крестьян, потом столыпинские реформы. Что это была за точка? Буржуазная монархия, бисмарковская модель, русский вариант. Вот если бы она до этой точки доползла, то никакой Распутин ничего бы с ней не сделал, близко бы ничего не сковырнул. Но она не доползла! Она остановилась на полпути, на «третьеиюньской» Думе, не могла осуществить нужных реформ, не довела это до разумного предела, не учла интересы народа, не создала новую базу для себя. Вот тогда эта система стала сходить с ума. Есть такое понятие: системное безумие. Каждый ее элемент деформируется, связи разрушаются, и вот тут в это во все прорывается специфическая личность. Какая личность? Прежде всего, созвучная неким чаяниям отчаявшегося главы системы — царя. Он там все не хочет Петра, он хочет Алексея, называя своего сына Алексеем**. Он хочет все время вернуться к каким-нибудь боярским временам. Он хочет еще чего-то. И он хочет народа, народа! Но прямой связи с общественными группами, которые ему нужны, на которые он может опереться, живой программы действий, повестки дня у него нет! И социальной базы живой нет, ее всю заменяет мистифицированный «мьюзик» — «мьюзик» Распутин с чудесными свойствами. Этого человека, зная эти свойства царя и свойства системы, продвигают; в итоге он входит в специфические отношения с узкой группой, сначала с определенными аристократами, потом с узкой группой. И все это начинает разрушаться с чудовищной скоростью. Вот в чем урок! Первое: не создавайте загнивающих систем, решайте проблемы народа и страны быстрее. И второе: если уж создали, опасайтесь таких вещей. И в этом смысле, пожалуйста, доказательство № 17.
Кургинян: Какие хорошие слова! То есть насколько они точны. Как паутина, которая обвила и все. Не дай бог нам все это пережить еще раз! Именно поэтому вопрос состоит в том, что надо изучать этот феномен. Его надо изучать полностью, глубинно, понимая его суть. Ведь дело не в том, чтобы кого-то охаивать. Зачем охаивать? Тут надо понимать, в чем смысл явления, а не ругать людей! Пожалуйста, я бы хотел, чтобы Игорь Константинович Кирьянов сказал что-нибудь по этому поводу. Кирьянов: Распутин оказался действительно в то время и в том месте, где происходил кризис. И сами его действия способствовали тому, что он превратился в такую фигуру, но его и делали другие. Делали и представители общественности. Тут говорилось только о либералах и революционерах, но первые критики — это все-таки правые, монархисты. И они объединились. И здесь, конечно, и немецкая пропаганда, и многое-многое что другое. Но! Есть понятие распутинщины. И распутинщина — это и есть как раз та ситуация, когда в условиях кризиса влияют неформальные институты, которые в еще большей степени углубляют кризис и приводят к краху. Кургинян: Я понимаю правильно, что вот в таких особых условиях — кризисных, загнивающих, не важно — такие небольшие феномены, как Распутин, вдруг приобретают гигантскую роль? Кирьянов: Конечно. Кургинян: Особенно, если их правильно посылают в нужную точку. Кирьянов: Естественно. Кургинян: Это и есть «эффект бабочки». Кирьянов: Да. И еще одна… Сванидзе: Очень кратко. Кирьянов: Очень краткий пример. Про Александру Федоровну говорили очень многое, но ведь есть и аналогия: опять-таки, конец XVIII века, Франция, Мария-Антуанетта. И те же самые, опять-таки, обвинения,… Кургинян: Это очень интересно, да. Кирьянов: …подчас, тоже неоправданные. Сванидзе: Это классическая аналогия. Кирьянов: Да… Сванидзе: Две революции, две казни. Вот, пожалуйста. Кирьянов: Да. Кургинян: Есть о чем задуматься! Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Прошу Вас, Леонид Михайлович! Ваши вопросы. Млечин: Сейчас вспоминали слова Феликса Юсупова, убившего Распутина своими руками. А вот если можно, к его личности, — доказательство № 15, воспоминания о том, как его Распутин, как он пишет, загипнотизировал. Давайте послушаем, очень любопытная вещь.
Млечин: Не кажется вам странным такое для молодого, в общем, вполне здорового человека. Это воспоминания, написанные потом в эмиграции. Как вы полагаете, что это: такая попытка самооправдания — все-таки он был убийцей постфактум — или он на самом деле был таким внушаемым человеком. Больше ни от кого я ничего подобного не слышал, и, честно говоря, за всю свою жизнь практически не встречал… Сванидзе: Извините, что я Вас перебиваю, Леонид Михайлович! Столыпин говорил об огромной силе гипноза Распутина. Столыпин! Млечин: Да. Сванидзе: Не мальчик! Млечин: Николай Карлович, вспомните, как он это говорил. Он не был загипнотизирован, не описывал, как он лежал. Сванидзе: Он не лежал, он не лежал, но он говорил, что гипноз был очень большой. Ему просто потребовалось взять себя в руки, чтобы пытаться противостоять. Млечин: Это нормальное поведение нормального человека. Сванидзе: А между прочим, Юсупов-то просил, чтобы он его вылечил. У него же легенда была, когда он втирался в доверие к Распутину: чтобы он его… Вот он сам лег. Млечин: Николай Карлович, но такого практически не бывает. Нормальный, полноценный, здоровый человек, если он только не хочет этого сильно, неспособен вот так превратиться в ничто, в тюфяк какой-то. Вот я и пытаюсь понять, было ли это, повторяю, самооправданием постфактум или он такой действительно внушаемый человек? Кирьянов: По поводу Юсупова есть разные слухи и разные версии, в том числе, которые можно отнести к тому, что он был слабый и внушаемый. Сванидзе: В том числе и самые двусмысленные. Кирьянов: Да. И вполне возможно, что он был… Сванидзе: В том числе и о причинах вот такой вот симпатии к нему со стороны Распутина, между прочим. Кирьянов: Да, да, да. И там версии… Одна из версий, почему так долго затянулось убийство. Юсупов оправдывался — делится со своими коллегами по этому уголовному делу — что чувства были какие-то. Млечин: Вся эта история… У нас, говорят, мастера «черного» пиара. Я думаю, что вся история с Распутиным — это просто учебник для них, такие мастера были в то время. Смотрите, создается сначала история о «треугольнике»: царь в Могилеве, а вместо него в столице императрица с помощью Вырубовой проводит тайные свидания с этим таинственным мужиком. И весь свет обсуждает его невиданные мужские достоинства, так? Потом, дальше, значит, война идет: терпим поражение. Разговор идет: а не потому ли терпим поражения, что императрица немка, а при ней Распутин не то выдает данные немцам, не то просто продает. Мы теперь знаем, располагаем сегодня историческими документами: ничего из этого не имело места. Это было чистое вранье и клевета. Но тогда знали об этом! Это чистый, как бы сказали сегодня, пиар. Потрясающее создание мифа, который так воздействует, не имевшего никакого реального отношения к тому, что реально происходило. Ведь это так! Ведь ничего этого не было! Сванидзе: Минуту добавляю. Кирьянов: Борис Колоницкий, питерский историк, опубликовал в этом году очень любопытную книгу, которая называется «Трагическая эротика» о представлениях об императоре и императорской семье в годы Первой мировой войны. Там как раз Борис Колоницкий обращает внимание, что вопросы религии, секса, идеологии и многое-многое другое очень характерны для таких кризисных эпох. Я далеко не случайно попытался провести некую аналогию с концом XVIII века — события во Франции. Млечин: Не просто характерны, тут есть реальное стремление, ведь когда 1 ноября 1916 года Милюков произносит речь в Государственной Думе и говорит: «Это глупость или измена!», обращаясь к руководству страны, ведь он не мог сказать, что никакой измены не было, это все придумано, это все сознательная игра, это политика. И все, от правых до левых, делали то, чего делать нельзя, и поэтому это все рухнуло. Распутин-то тут и ни при чем. Кирьянов: Фигура Распутина объединила очень многие политические силы. Млечин: Как удобный символ! Или как реальный? Кирьянов: В том числе и как символ, я бы так вот сказал. Сванидзе: Спасибо, спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, не уходите далеко. Вам слово. Млечин: Я обращаюсь к Александру Николаевичу Закатову, историку, директору Канцелярии императорского дома. Скажите, с точки зрения сегодняшних монархистов, сегодняшнего взгляда, действительно Распутин погубил российскую монархию? Закатов: Спасибо. Ваша Честь, я прошу заранее, может быть, несколько секунд вы мне добавите; мне хотелось бы по поводу феномена Распутина сказать побольше. Обращаю внимание на доказательную базу, потому что мы, уважаемые участники процесса, присутствуем при несколько фантасмагорической ситуации, когда на процессе обвинитель обвиняет убитого человека, ссылаясь на воспоминания его убийцы. Это немножко странно, и в истории, в общем-то, трудно что-либо найти, какую-то правду, если мы будем судить убитых людей по воспоминаниям их убийц. Это первый пункт, который я хотел сказать. Второй момент. Здесь нам говорят о пресловутом прусском варианте монархии, но я хочу напомнить, что германская монархия рухнула через год после российской без всякого Распутина с его прусским вариантом. То есть не Распутин сыграл эту роль, в любом случае. Мы путаем причину со следствием. Сванидзе: Ну, они действительно, они войну проиграли. Закатов: Да, но какая разница? Они войну проиграли. Кургинян: Они капитулировали. Закатов: Россия тоже, получается, проиграла войну из-за революции. Кургинян: Вы же говорили, что нет. Закатов: Она вышла из войны в результате революции. Это равносильно проигрышу. И тем более, одно дело, если это просто революция, внутренний какой-то взрыв, обусловленный какими-то причинами; другое дело, это еще плюс поражение и оккупация страны, это более страшная катастрофа. Распутин был не причиной крушения монархии. Он был удобным поводом, но если бы не было Распутина, то нашелся бы кто-нибудь другой обязательно. Причина революции не в социальных, не в экономических, не в политических причинах прежде всего, хотя и они играют огромную роль, но это причины духовные и им, наверное, надо посвятить какой-то процесс рассмотрения, потому что это невозможно все увидеть. Но мы видим совершенно четко, что Распутин был избран, как удобная фигура, и именно через него представители народа, оказавшегося у царского престола, рядом с властью — то что помогало императорской власти действительно восстановить какую-то утраченную в течение длительного времени, которое и привело к духовному кризису, связь с народом — вот именно через этого человека цинично, бессовестно действовали разные силы. Революция действовала как слева, так и справа. Сванидзе: У меня уже голова ходуном! Это же ровно то, что говорил Кургинян! Дословно! Закатов: Да, совершенно верно, но только я вижу причину не в том, что прогнил политический строй. Политический строй был достаточно крепким. И я, как монархист, хочу сказать, что если бы не было Распутина, если бы Николай II расстреливал всех направо и налево или было бы что-то еще, не висел бы здесь портрет императора. Я сам монархист, и я хотел бы, чтобы Россия была монархией, но революция произошла бы все равно. Мы забываем о закономерностях развития и перевели все это на личности. И если говорить о Распутине, то я позволю себе привести два маленьких доказательства, которые исходят не от меня, а от представителей Дома Романовых. Во-первых, это Великий князь Кирилл Владимирович, который, кстати, подписал письмо, действительно, с просьбой помиловать и освободить от наказания Великого князя Дмитрия Павловича. Но, как свидетельствует источник — дневник Арона Симоновича, секретаря Распутина, — он пишет и отмечает, что Владимировичи были единственными, пожалуй, из членов императорского дома, которые не принимали участия в травле Распутина. Потому что они понимали, что эта травля направлена не столько против Распутина, сколько против царской семьи. Сванидзе: Дело в том, что близко, в ближайшем родственном окружении государя-императора, было несколько родственных кланов. Закатов: Спасибо, Ваша Честь, что вы уточнили. И вот что пишет Кирилл Владимирович в своих воспоминаниях «Моя жизнь на службе России», уже написанных в эмиграции: «Распутина нельзя причислить ни к святым, ни к монахам, ни к сумасшедшим: здоровый русский мужик, себе на уме, он был наделен необычным даром, которому наука до сих пор не нашла объяснения. К чести Распутина, ему хватило здравого крестьянского ума до конца остаться народа, о благе которого он всегда радел». Это мнение Великого князя Кирилла Владимировича, современника Распутина. Вот что пишет его внучка на вопрос корреспондента, нынешняя глава Дома Романовых, великая княгиня Мария Владимировна. Она говорит: «На мой взгляд, Распутин был одаренным представителем русского крестьянства, сильной личностью, находившейся в чистосердечном духовном поиске, преданным церкви и государю. Возможно, быстрая слава в столице его испортила. В его поведении трудно определить, что было православным юродством, а что следствием человеческих страстей. Так к нему и нужно относиться: он не демон и не святой, а яркий человек, близкий царской семье, погибший от рук убийц и достойный, чтобы мы о нем молились». И поэтому считать его виновником гибели Российской Империи или «бабочкой», или «слоном», или кем угодно, кто поколебал основы, конечно, несправедливо ни по отношению к нему, ни по отношению к царской семье, которая не была сумасшедшей, которая ценила это, может быть, подобие подвига юродства. Может быть. Здесь я не буду вступать в полемику и говорить, что он был старцем или классическим юродивым, но он пытался следовать этому пути. А кто из нас не без греха? Мы все пытаемся чему-то соответствовать, но не всегда у нас это получается. Сванидзе: Спасибо. Закатов: Благодарю. Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Последний день слушаний по фигуре Григория Распутина. Прошу вас, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Вам слово. Ваши вопросы оппонентам. Кургинян: Значит, тут опять вернулись к чему-то… Есть в этом элементы дежавю. Скажите, пожалуйста, подобие подвига юродства или юродство. Но юродивый должен назначать силовиков, говоря современным языком? Юродивый — он должен, так сказать, заниматься юродством. Почему он должен назначать силовиков во время войны? Закатов: Благодарю вас за вопрос. Дело в том, что опять же роль Распутина, которую здесь, казалось бы, признала и та и другая сторона, сильно преувеличена и в этом. Ведь в чем проблема? Опять путаница причины и следствия. Распутин был хитрый русский мужик, как пишут те представители Дома Романовых, которых я цитировал. Он улавливал ход мыслей; он, когда ему удавалось общаться с государыней и, реже, — с государем, чувствовал, что им нравится, и он старался этому соответствовать. Не он был человеком, от которого шло назначение, а он ловил эту идею и старался подсказать, попасть в эту струю. Классический пример — тот самый Протопопов, о котором здесь было столько сказано. Протопопов был ставленник Государственной Думы, он был членом прогрессивного блока. Когда он был товарищем председателя Государственной Думы, за его какое-то возвышение и назначение была оппозиция, и не только оппозиция Его Величества, о которой некоторые говорили, в том числе Павел Милюков в то время. И когда его назначили, и потом оказалось, что Распутин как-то в этом, вроде бы, поучаствовал, все стали говорить, что он ставленник Распутина. Но это не так! Влияние Распутина на политические дела настолько преувеличена, что дальше просто ехать некуда. Кургинян (пытается сказать):… Закатов: Я прошу прощения… Кургинян: Пожалуйста. Закатов: Маленькая реплика, и я закончу. Уже в эмиграции члены чрезвычайной следственной комиссии Временного правительства — которое было образовано уже революционерами, которую возглавлял социалист Муравьев — Руднев и Романов (однофамилец династии) засвидетельствовали, что они собрали документы, специально изучали целый ряд вещей, инкриминируемых павшему старому царскому режиму, и они не обнаружили никаких серьезных доказательств, чтобы Распутин сыграл действительно большую роль. Их воспоминания опубликованы. Можно к ним относиться, как к частному мнению, конечно, как и к любому воспоминанию, которые здесь у нас… Кургинян: Но, наверное, не к дневникам Симоновича. Закатов: Но это были юристы! Да, я согласен, я согласен. Кургинян: Вы приводите дневник Симоновича. Закатов: Правильно, но по сравнению… Кургинян: Ну уж этот-то. Закатов: …с дневниками убийцы Распутина… Кургинян: Нет, князь Юсупов. А кто такой Симонович? Закатов: Симонович — это секретарь Распутина. В данном случае он пишет о том, в чем он не заинтересован. То есть одно дело, когда человек себя оправдывает… Кургинян: Даже не хочется обсуждать, кто такой Симонович. Закатов: …он хочет оправдать. А не надо обсуждать. Это был человек, и он оставил воспоминания. Во всяком случае, он лучше, чем убийца, он не убивал людей. Он не убивал людей, не марал свои руки кровью. Кургинян: То есть вы осуждаете Юсупова? Закатов: Юсупова? Безусловно, безусловно. Кургинян: И Великого князя тоже? Закатов: Великий князь Дмитрий Павлович, правда, лично не принимал участия в убийстве — он там пластинки крутил где-то на втором этаже — но он был, конечно, причастен, и он сам, кстати, в эмиграции, в отличие от Юсупова, в отличие от Пуришкевича, не оставил воспоминаний никаких. И по свидетельствовам его родственников — я сам видел переписку в архиве — он скорбел, он сожалел о том, что он принял участие. Сванидзе: Кстати, надо отдать справедливость и Феликсу Юсупову: он особенно не восторгался собственным поступком, и в воспоминаниях это видно. Закатов: Ну, Пуришкевич, например, пишет об этом с каким-то наслаждением. Сванидзе (про Юсупова): Без удовольствия. Кургинян: К сожалению, главный вопрос нам не удалось обсудить. Закатов: Да, а Юсупов… Потому что Юсупов уже писал в воспоминаниях… Млечин: Доктор Кострицкий спросил князя Юсупова: «Неужели у вас не бывает угрызений совести? Ведь вы все-таки человека убили». «Никогда! — ответил князь Юсупов с улыбкой, — Я убил собаку!» Кургинян: Это его отношение… Закатов: Юсупов писал воспоминания с коммерческой целью. Он принимал участие в съемках фильма. Кургинян: Это про всех можно сказать. Сванидзе: Но он то же самое, ровно, рассказал великому князю Николаю Михайловичу на следующий буквально день после убийства. Закатов: Да. Сванидзе: Ровно ту версию, которую он изложил в воспоминаниях. Закатов: Нет, я имею в виду то, что он не так был кровожаден в своих воспоминаниях, как, например, Пуришкевич, потому что он понимал, что… Сванидзе: Ну, он был вообще не Пуришкевич. Закатов: …западный читатель не поймет, как это — похваляться убийством до такой степени. Кургинян: Можно один вопрос? Закатов: Да, конечно. Кургинян: Сколько людей, столько мнений. Есть письма, переписка царя и царицы, эта переписка опубликована, и там между назначениями и названиями всеми этими идет определенная корреляция, которая математически доказывает, что это все было. Эта переписка — ее никто не подвергал сомнению. Мнения этих людей — Симоновича, секретаря Распутина, Юсупова, который убил — это все мнения. Сванидзе: Завершайте. Кургинян: Я, например, привел это мнение с одной единственной целью — там образы хорошие: паутина, которая сплелась вокруг этого. Но вопрос заключается в том, что после того, как эта переписка была опубликована, все пришли в соответствующее состояние и поняли, что он реально влиял на назначения. Самым страшным из этих назначений — все согласились — было назначение Протопопова. Это назначение запустило принцип домино. Домино начало, так сказать, разрушать империю. Самый серьезный вопрос, который Вы затронули и, к сожалению, его нет времени сейчас обсудить с Вами, заключается в том, что Вы как-то стоите на позиции необратимой, неумолимой необходимости революции, то есть революции нельзя избежать. Закатов: Да. Кургинян: Вот эту теорию… Я, например, исхожу из того, что революции всегда можно избежать, если власть вовремя делает то, что должна. И вот тогда можно избежать революции. Но если считать, что их избежать нельзя, то это другая, в основном марксистская, точка зрения. Сванидзе: Здесь спусковым крючком революции послужило, скорее, вступление России в войну, наверное. Кургинян: Нет, это катализатор. Закатов: Ваша Честь… Кургинян: И то, что Вы сказали когда-то о слабой авторитарной системе и то, что я называю загнивающей политической системой, — это одно и то же. Вот в таких системах рождаются соответствующие феномены, и вот желательно бы, чтобы систему эту вовремя из этого состояния вывести. Сванидзе: Александр Николаевич, если можно, кратко ответьте. Хорошо? Закатов: Очень кратко. Что касается неизбежности революции, то я повторяю свой тезис, что революция вызвана духовными причинами. Власть может быть очень сильной, но она все равно не способна воспрепятствовать, ни в коем случае, духовному кризису общества, и когда этот кризис наступает, все ломается, все рушится и, наверное, через это надо пройти. Почему я и затронул тему юродства: потому что юродивые — пусть Распутин был не настоящим юродивым, пусть ему не удалось это сделать, но он пытался — они изображают… Почему библейский пророк Осия вступил в брак с блудницей? Как описывает Библия… Сванидзе: Если можно, кратко, Александр Николаевич. Тема блудницы нам близка, но… Закатов: Чтобы показать… Это очень близко к Распутину. Чтобы показать измену Древнего Израиля в вере в истинного бога. Это был некий символ. Вот то, что делал Распутин, это тоже был символ, и когда мы говорим о вине Распутина, о вине Николая II, о вине каких-то конкретных лиц или даже о вине большевиков и прочих революционеров, мы должны понимать, что никто из них один не виновен. В какой-то степени, лежит вина на всех, в том числе, — на государе-императоре. Сванидзе: Спасибо. Закатов: Но выделять его нельзя. Кургинян: Я могу понять Вас правильно, что с этой вашей точки зрения, большевики — это бич божий, да? Закатов: В определенной степени — да. Кургинян: Я понял: большевики — это бич божий. Понятно! Сванидзе: Спасибо. С этим сложно спорить. (обращается к стороне обвинения) У меня вопрос к вашей стороне. Скажите, пожалуйста, вот Распутин. В тех же воспоминаниях Юсупова. Он пишет, что Распутин говорил ему о желании вывести Россию из войны. Это есть в воспоминаниях. Выведем Россию из войны… Потом он там говорил: пусть матушка правит вместо государя-императора, он устал. Это другое. Но выведем из войны Россию! Если бы Распутину удалось вывести из войны Россию, сейчас бы на площади стоял бы ему памятник. Я не знаю какой. Потому что он бы не просто вывел страну из войны, он бы вывел ее из революции. Он бы вывел ее из всех тех колоссальных исторических потрясений, в которых она оказалась в XX веке. Он бы был просто отец родной. Но это сделано не было! Его убили. И царь не хотел — и Распутин говорит об этом Юсупову — не хотел выходить из войны. Значит, две вещи. Во-первых, при по-другому сложившихся обстоятельствах Распутин рассматривался бы нами не как злой, а как добрый гений нашей истории. И второе: влияние его на царя все-таки было достаточно ограниченным. Кирьянов: Безусловно, то что революция случилась, связано с неудачным ходом войны, в конечном счете, для России. Но что такое выведем? Кто будет выводить? Сванидзе: Государь-император. Кирьянов: Так вот. Путем сепаратного мира или каким-то другим образом? Сванидзе: Об этом, я думаю, Распутин не задумывался. Кирьянов: То есть речь идет о том, что, действительно, предчувствие-то было, что так далеко зашедшая война, такая неудачная, в конечном счете, грозит гибелью империи. Это у очень многих представление было. И записка 1914 года, опять-таки, различных политических сил, в основном — консерваторов, предупреждавших: ну, нельзя воевать с Германией. А здесь это все становится… Сванидзе: Ну, это же было практически желание во спасение России, согласитесь? История это подтверждает. Кирьянов: Нет, желание-то было. Но у него не было желания, чтобы все, по всей видимости, разрушилось — у Григория Ефимовича, как у человека. Сванидзе: А царь не послушал, значит, и влияние на царя было ограниченным, не правда ли? Вот эта вот схема, которую мы сегодня рассматриваем, и справедливо рассматриваем: Распутин влияет на императрицу, императрица влияет на царя — не сработала? Кирьянов: А тут, по-моему, никто и не говорил, что в ста процентах случаев такое влияние было. Кургинян: Это во-первых. Есть второе. Если это действительно интересно. Если это интересно, это не так. Там же шла речь о далеко идущих вещах. Он понимал, что царь не идет на это, и он готовил переворот в пользу императрицы. Сванидзе: В пользу императрицы. Кургинян: Заговор императрицы. Сванидзе: Да, в пользу императрицы. Кургинян: В пользу императрицы. Значит, переворот подстегивал еще раскол элиты и, вместо того, чтобы выводить из войны, речь шла уже совершенно о другом, о дестабилизации системы. Сванидзе: Нет, речь шла именно о выводе из войны. Кургинян: Нет, он хотел выводить из войны. Для этого начинал применять такие средства, которые только усугубляли хаос, а не выводили из войны. Он же не ручками выводил. Он гоношил определенную ситуацию. Тогда другие делали ситуацию альтернативную: еще больший раскол в элите, еще больше столкновений, еще большая дестабилизация. Политическая система рушится — и не вывод из войны, а крах! Сванидзе: В том, что говорит Кургинян, на мой взгляд, есть здравое очень немалое зерно, потому что да, вывод из войны — хорошо, но он действительно ведь хотел привести к власти императрицу. Я ссылаюсь на воспоминания князя Юсупова. Варламов: Заговор императрицы — это миф. Это пьеса Алексея Толстого. Он был хороший драматург, но никакого заговора императрицы не было. Сванидзе: Нет, ну хорошо. Но Феликс Юсупов… Варламов: Если и был заговор… Сванидзе: Но Феликс Юсупов не был драматург. Он в этом участвовал. Варламов: Феликс Юсупов… Вообще, кто его мемуары писал и кто их правил, — это тоже большой вопрос. Кургинян: Так про каждый источник можно сказать. Сванидзе: То есть, иначе говоря… Это мой вопрос… Кургинян: Про каждый источник… Сванидзе: То есть, иначе говоря, Вы считаете, что… Варламов: Поэтому истина находится на пересечении нескольких источников. Никогда одним источником пользоваться нельзя! Сванидзе: То есть Вы считаете, что это место в мемуарах Юсупова, оно не заслуживает доверия. Варламов: Думаю, что нет. Закатов: Ваша Честь, маленькое слово. Здесь неоднократно цитировался Арон Яковлевич Аврех. Так вот он утверждал, основываясь на материалах все той же чрезвычайной следственной комиссии, что все документы, которые она изучила, свидетельствуют, что не могло идти речи о выходе России из войны, что царь и царица были настолько против, что никакие аргументы никакого Распутина… Сванидзе: По факту мы это видим. По факту мы это видим. Кургинян: Насчет царицы. Там точно, что насчет царицы? Закатов: Абсолютно. Кургинян: Насчет царя — сто процентов. Закатов: Я вам могу… В исторической записке № 118, там статья Арона Яковлевича Авреха о деятельности чрезвычайной следственной комиссии Временного правительства. Прошу вас, если не ознакомлены. Сванидзе: Это подтверждает, что царица была настроена очень жестко за продолжение войны. Кургинян: Мне кажется, что чуть мягче, чем царь. Царь был настроен непреклонно. Закатов: Нет, ни в коем случае! Она даже в большей степени! Сванидзе: Да, прошу вас! Фирсов: Я хотел бы сказать, что спор совершенно неправильный, некорректный. Сванидзе: То есть, скажем так, она была антигермански настроена. Фирсов: Совершенно некорректно и неправильно. Во-первых, невозможно сказать, что бы было, если бы вышла из войны. Она — Россия — не могла выйти из войны, как и не могла в нее не вступить. В свое время, в феврале 1914-го года, бывший министр… Сванидзе: Ну как не могла? Потом вышла, при большевиках. Фирсов: Минуточку. Министр внутренних дел Российской Империи Дурново, человек очень неглупый, хотя и не семи пядей во лбу, но блестящий совершенно чиновник, составил записку, которая легла на стол императора уже после его кончины. В этой записке — она по сути своей пророческая — он предсказал, что будет, если Россия вступит в войну (я повторяю, это где-то январь-февраль 1914-го года) и что будет, если она не вступит. Грубо говоря, что будет, когда она выиграет, если выиграет, и что будет, когда она проиграет, если проиграет. В общем, сценарии одинаково пессимистичны. Государь это знал. Есть такие ситуации в политике, когда, даже зная, что вот совершишь и сделаешь что-то и сделаешь ошибку, но не сделать нельзя! И даже зная диагноз, не всегда можно вылечиться. Россия к 1914-му году находилась в такой ситуации. Государь-император прекрасно понимал, что паллиативы не спасают; реформы — я имею в виду к 1914-му году — уже не спасли бы. Он предпочитал ничего не делать, чем начинать двигать мебель в полуразвалившемся доме. И в этом была своя логика, как ни странно и ни абсурдно это звучит! Сванидзе: Гибельная, как выяснилось. Фирсов: Нет, когда начинается… Кургинян: Ведь это суицид. Фирсов: Вот опыт загнивающих систем должны учитывать. Полностью согласен! Когда начинается? Неужели при государе-императоре Николае Александровиче? Я думаю, что, к сожалению, это все раньше началось. В свое время Владимир Ильич Ленин заявил: 1905-й год порожден 1861-м. Сванидзе: Завершайте. Фирсов: Грубо говоря, крестьянский вопрос. Очень правильно сказал, но ведь крестьянский вопрос и при Александре II поздно решен был. Крестьяне переплатили к 1905-му году в три раза за землю! Это тоже совершенная социальная несправедливость! Да чего — для спасения дворянства. Сванидзе: Нет, это все понятно. Фирсов: То есть на самом деле… Сванидзе: Мы так уходим к татаро-монгольскому игу. Фирсов: Нет. К татаро-монгольскому, безусловно, не придем, но к началу XIX века мы придем. И вот когда мы проскочили поворот — вопрос совершенно не праздный. Мы смотрим на Николая II, как на некое подведение итогов. Мог он что-то изменить, не мог. В какой-то степени он был жертвой обстоятельств. Он мог сделать что-то лучше, мог сделать что-то хуже. Но, во-первых, сослагательное наклонение несерьезно. А во-вторых, можно ли было что-то решить, тем более, что крестьянский вопрос Столыпин не решил на самом деле. Крестьянская реформа потерпела… Сванидзе: Не успел. Фирсов: Да и не мог он этого сделать! Ну, что вы говорите? Сванидзе: Если бы государь ему помогал, решил бы. Фирсов: Европейская война с начала 10-х годов стояла уже в политической повестке дня! И ее избежать было невозможно! В принципе невозможно! Даже не убей Столыпина… Сванидзе: Да почему нет? Да не влезли бы в эту войну и все. Почему невозможно? Фирсов: Ну как могли не влезть? Да ну что вы? Сванидзе: Было его решение! Его! Личное решение государя-императора:… Фирсов: Не все решения… Сванидзе: …входить или не входить. Вы знаете, что он получил в последний момент записку от Кайзера? Фирсов: Конечно. Сванидзе: Ну вот! И тем не менее — нет, будем воевать! Фирсов: Да, конечно. Сванидзе: Вольному воля! Закатов: Распутин, кстати, всегда был против войны, и до начала, и… Фирсов: Пацифизм крестьянина Распутина, он известен, но даже Распутин говорил, если бы меня не ранили, я бы остановил войну, но это все если бы… Сванидзе: Спасибо! Спасибо, господа! Прошу вас, сторона обвинения, вам слово. Стариков: Вольно или невольно Распутин сыграл катастрофическую роль в истории Российской Империи. Он рассорил царя с народом, он рассорил царя с элитой, он рассорил царя с царской фамилией. То есть, фактически, фигура этого человека, может быть, переполненного самыми хорошими чувствами, противопоставило царскую семью всей остальной России. Что случилось, мы знаем. Случилась трагедия. И в этом очень важный урок для России. Нужно обязательно при каждом важном решении, на каждом судьбоносном моменте учитывать мнение основного носителя власти — народа. Если народ не хочет Распутина, государь не имеет права иметь рядом с собой Распутина. Если офицеры, если элита, если дворянство не желают, чтобы рядом с императрицей был человек, который может хоть малейшую тень бросить на императорский дом, значит, царская семья не имеет права иметь рядом с собой такого человека. Сванидзе: При абсолютизме? Стариков: При абсолютизме. Сванидзе: Какой же тогда абсолютизм? Стариков: При любом строе носителем власти является народ. Монархия, демократия, другая какая-то форма — народ всегда носитель власти. Сванидзе: Как государь-император ответил на вопрос в анкете? Кургинян: Хозяин земли русской. Сванидзе: Совершенно верно. Хозяин земли русской. Вот вам и носитель власти. Стариков: И мы видим, как он трагически заблуждался. Мнение народа надо учитывать всегда, и я думаю, что наша современная власть внимательно посмотрит эту передачу. Кирьянов: Почему-то все говорят об абсолютизме, как будто бы он просуществовал в России до 1917-го года. Ну не было бы ни распутинщины, и никто бы этим не занимался. При абсолютизме эти вопросы не обсуждаются. Сванидзе: Это был уже абсолютизм XX века! Абсолютизм с прессой… Кургинян: Слабая автократия. Сванидзе: С газетами, с фотографами, которые за ним ходили. Кургинян: То есть не абсолютизм. Фирсов: Вы знаете, я хотел бы… Сванидзе: Прошу вас, Сергей Львович! Фирсов: Спасибо. Вы знаете, я хотел бы сказать о влиянии феномена Григория Ефимовича Распутина на современное сознание. Он знаковая фигура. В маргинальном околоцерковном мире, в мире, например, так называемых катакомбников Распутин был прославлен еще накануне гибели Советского Союза, где-то в феврале 1991-го года, как мученик, за царя пострадавший. Тогда это казалось абсурдом. Непонятные люди непонятным образом как бы канонизировали. Кто они такие, неясно. В последнее же время, в 90-е годы, о Григории Ефимовиче стали говорить очень много, как о верном псе самодержавия, как о святом старце. О нем поются замечательные песни: «Странник одухотворенный вышел к богу налегке». Выражение замечательное. «Мученик Григорий, новый русский старец с посохом в руке». И так далее. Почему этот миф оживает? Отчего его невозможно остановить? Наверное потому, что… Сванидзе: Завершайте. Фирсов: …человеческое сознание символично: люди любят мыслить не реальными историческими категориями, а символами. И Григорий Ефимович Распутин перед нами, к сожалению, предстает не столько личностью, сколько символом. Для одних — страшно омерзительный, для других — страшно святой. Сванидзе: Александр Николаевич, прошу. Закатов: Распутин, конечно же, не был святым. Об этом говорил святейший патриарх Алексий, об этом говорила великая княгиня Мария Владимировна, но как часто и как легко мы говорим от имени народа. Вот я хочу засвидетельствовать, тоже на основании изучения исторических источников, что ненавистным был Распутин для части элиты Российской Империи. Да, это было. Но в народе его личность воспринималась совсем не так однозначно, как здесь прозвучало. Сванидзе: Колоритен потому что, экзотичен. Закатов: Он был колоритен, но в нем видели тоже представителя народа, и как пишут в тех же исторических произведениях, воспоминаниях, в народе говорили, что вот господа убили мужика, который единственный говорил правду царю, и теперь будет катастрофа. Мы, оценивая личность Распутина, должны помнить всегда о том, что ни одна личность, ни одна личность в истории, ни большая, ни маленькая, не может повлиять на всю систему, не может разрушить империю. Мы должны здесь видеть в судьбе Распутина урок исторический, что не стоит увлекаться чрезмерно политологией и политическими технологиями. Политические технологии разрушают империю и разрушают системы, а не конкретные люди со всеми их ошибками, со всеми их грехами и заблуждениями. Сванидзе: Спасибо. Мы завершаем наши слушания по фигуре Григория Распутина. И сейчас предоставляется возможность произнести заключительное слово обеим сторонам. Прошу вас, сторона обвинения. Сергей Ервандович. Кургинян: Есть два, в принципе разных, возможных подхода. В пределах одного подхода говорится о биче божьем, о духовном кризисе и неизбежности. Но тогда уже не говорят ни о системе, ни о факторах, ни о том, что бы было, если бы вышли из войны, если бы вошли в нее; такой баланс сил, другой баланс сил. Все это отбрасывается. Это предопределено духовным кризисом и промыслом, и точка. Есть другой подход, который исповедуем мы. Есть система, есть ее устойчивость, есть связи, есть опорные базы, есть связи с обществом, есть необходимость строить определенные контакты между властью и народом, есть определенная необходимость решать исторические задачи. Система, которая отказывается от этого, загнивает. Загнивающую систему может убить даже слабый фактор. Есть опасная теория хаоса. Вопрос о том, как убить слона булавочной иголкой. Можно оказать очень точное и слабое воздействие в такую точку рушащейся системы, когда она рухнет окончательно. Мы должны все время помнить об этом! Защищать такие точки — первое! Не допускать, чтобы система стала слабой — второе! И беречься от этого нового обрушения с помощью слабых, но точных факторов! Распутин погубил империю! Вот так — взял и погубил! Сванидзе: Спасибо! Леонид Михайлович, прошу вас! Млечин: Мы три дня говорили о том, как создавался миф вокруг Распутина, и мы говорили об одной супружеской паре, для которой знакомство с Распутиным оказалось столь гибельным. Мы упоминали много раз переписку между императрицей и императором, но, кажется, ни разу не цитировали. Можно я прочитаю письмо любящей женщины любимому мужчине?
Как мужчина скажу, что хотел бы я получить от любящей меня женщины такое письмо. Кургинян: Причем тут Распутин? Млечин: Эти люди были счастливы и дурно говорить о них в связи с человеком, который, на самом деле, ничего дурного ни им, ни России не сделал. Просто были люди, одни из которых завидовали его положению у трона, другие использовали это для своих политических целей. Они убили его, они свергли монархию, и Россия умылась кровью. В том числе императора. Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем телевизионное голосование. Я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Итак, вопрос: Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии? Выведите, пожалуйста, результаты голосования в зале на экран. «Жертва мифотворчества» — 62% «Разрушитель монархии» — 38% Сванидзе: «Жертва мифотворчества» — 62%; «разрушитель монархии» — считают 38% нашего зала. Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования. Сванидзе: В истории с Распутиным русский царь разделил классическое представление о русской интеллигенции, о народе, о том, как надо его любить. Гипнотическая сила Распутина как раз заключалась в том, что Романовы приняли Распутина за народ. С другой стороны, при наличии Распутина спокойно себе работала привычная закрытая система назначений, старая любимая закрытая система управления страной. Потом убили Распутина, потом убили царя, а система выжила. Это мое личное мнение. А сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования. Результаты голосования страны вы видите на экранах: «Жертва мифотворчества» — 11% «Разрушитель монархии» — 89% |
|
|||
|
Главная | В избранное | Наш E-MAIL | Добавить материал | Нашёл ошибку | Наверх |
||||
|
|
||||
