|
||||
20. Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?Часть 1Сванидзе: Здравствуйте. У нас, в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, так же будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний: «Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?». «Это настоящий экономический Перл-Харбор» — сказал американский миллиардер Уоррен Баффет в начале финансового кризиса в Соединенных Штатах. Перл-Харбор — база Тихоокеанского флота США на Гавайях, по которой Япония нанесла сокрушительный и внезапный удар 7 декабря 1941 года. Аналогия мрачная, но не бесперспективная. Перл-Харбор был сметен японцами, но Япония в мировой войне не оказалась в числе победителей. Нынешний финансовый кризис многих провоцирует на исторические аналогии, потому что он мировой, и самый сильный со времен Великой депрессии конца 20-х — середины 30-х годов. Итак, вопрос слушаний: «Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?». Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране. Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян. Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин. Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к обеим сторонам, и к Кургиняну, и к Млечину. Тема сохраняет свою актуальность, достаточно очевидную, и, тем не менее, тем не менее, пожалуйста, подчеркните эту актуальность, если это возможно. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Кургинян: Когда мы говорим о событиях далекого прошлого, не знаю, об Александре Невском и так далее, понятно, что такое актуальность. Но в вопросе кризиса, который длится у нас на глазах. От которого зависят доходы населения, и вообще наша экономическая устойчивость, а может быть и многое другое. Например, иногда считается, если не Марксом, то уже Гильфердингом и дальше, что как только этот кризис существует, то обязательно возникают войны, люди начинают какими-то особыми средствами пытаться его преодолеть. Тут говорить об актуальности даже и не приходится, и тем не менее. Тем не менее, не слишком ли быстро мы назвали все это кризисом? Вот я хочу пояснить… Что такое кризис? Кризис — это вот когда вы заболеваете чем-то, упаси бог, гриппом, или чем-нибудь еще, и у вас возникает высокая температура… Между прочим, она ведь зачем-то возникает, она функционально необходима… Вас лихорадит, вы мучаетесь, потом переломный момент, и вы выздоравливаете. Но как мы знаем, есть ряд заболеваний, причем неизлечимых, при которых не бывает высоких температур, у которых нет кризисов. Так с чем мы имеем дело, с кризисом или с катастрофой, которая мерно развивается у нас на глазах? Есть специальные дисциплины, теория катастроф… Сванидзе: Время, Сергей Ервандович. Кургинян: Академик Арнольд ею очень занимался… Давайте разбираться, давайте давать вещам правильные имена. Мне кажется, очень важно — кризис это или начало катастрофы? Это для нас для всех крайне важно. Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович. Млечин: Актуальность, я думаю, состоит в том, что идет разговор о возможной второй волне кризиса. Мне кажется, что самое интересное, это вопрос о прогнозах, которые давались в начале кризиса, и которые не свершились. Говорили о том, что рухнет капитализм, его больше не будет, что исчезнут все существующие платежные системы, что распадутся Соединенные Штаты, что начнется большая война. Ничего этого не произошло. И это — слава богу, потому что любое внешнее катастрофическое воздействие сказалось бы и на нашей стране. Но были прогнозы, которые не случились, и жалко, что они не реализовались. Потому что говорили о том, что кризис заставит российскую экономику начать другую жизнь, отказаться только от этой сырьевой модели, заставит работать по-новому — взять курс на модернизацию и так далее, что придется это сделать. И этот прогноз тоже не реализовался. Давайте, действительно, сегодня попытаемся понять, почему эти прогнозы не реализовались. Как те, которые и не хотелось, чтобы стали реальностью, так и те, которые очень бы хотелось сделать реальностью. Спасибо. Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям. Сванидзе: В эфире «Суд времени», в центре нашего внимания мировой финансовый кризис. Первый вопрос обеим сторонам: Какие процессы в мировой экономике породили нынешний кризис? Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово. Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 2.
Кургинян: Я обращаю внимание, что это сказано, если мне не изменяет память, в ноябре 1995 года. То есть, это как бы оценка одной из звезд мировой экономики, и эта оценка сделана не после кризиса, а раньше. Теперь доказательство № 4.
Кургинян: Финансовый мир эмансипировался от реальной сферы… Теперь… Сванидзе: Я прошу прощения, можно объяснить, что такое деривативы? Кургинян: Вот! Вот! Сванидзе: Я думаю, я не единственный человек, который этого не понимает. Кургинян: Вот если мы этого не поймем, то весь наш разговор о кризисе будет бессмысленным. И это надо объяснять очень ясно. Смысл заключается в следующем. Еще очень давно, с началом Ямайского процесса и так далее, валюты отвязались от золота. И начались раскачки. Сванидзе: Сразу спрошу. Вот Вы сказали «ямайский процесс». Нужно объяснять что такое «ямайский процесс», поэтому либо объясняйте все… Кургинян: Была Ямайская валютная конференция. Началось все с Бреттон-Вудского процесса, на котором начали обсуждать, а нужен ли золотой эквивалент? Вот всегда было так вот, я предъявляю бумажку, говорю: «Чем мне ее оплатите, золотом, да? Чем-то реальным. Свяжите ее с каким-то товаром. Ну, вот золото, как универсальный эквивалент». Потом начали говорить: «А зачем ее увязывать? Это не нужно». И это длилось какое-то время, когда после этой Ямайской конференции окончательно не отвязали валюты от золота. Как только их отвязали от золота, они начали раскачиваться, их курсы валютные. Как только они начали раскачиваться, выяснилось, что это безумно увлекательная биржевая игра. Но и рискованная. Как только возникла эта рискованная игра, начали искать средства каким-то образом от этих рисков спастись. Называется это хеджирование, то есть начались страховые бумаги. Вот я делаю что-нибудь, я хочу купить страховку, что если я неправильно что-то сделал, так сказать, то я буду застрахован. А кто-то на эту страховку хочет свою страховку, а они третью страховку, третьего ранга. Так появились деривативы, то есть различные средства, позволяющие как бы застраховаться от того, что ты играешь на этих биржах. И эти деривативы приобрели роль других денег. Это возникли особые деньги. И вот теперь я прошу показать мне доказательство № 6.
Кургинян: Вот смотрите на эту картинку. Виртуальная стоимость производных финансовых инструментов, биржевых и внебиржевых деривативов на конец 2008 года 3 855 триллионов долларов. Это секстиллионы уже, да? Реальная стоимость, которую порождает Мировое производство товаров и услуг, Мировой валовый внутренний продукт, 54.3 триллиона долларов. Значит, над этим маленьким красненьким квадратиком этих реальных стоимостей стоит вот такой надутый пузырь этих деривативов разного рода. Вы толкнете этот пузырь в любую сторону, чуть-чуть, и он сразу начнет опрокидывать все хозяйство. Мировая финансовая система построена на стратегической нарастающей неустойчивости. Пузырь этот будет лопаться, снова возникать, снова лопаться. Поэтому это есть система катастрофических витков, которая неумолимо уничтожает всю существующую модель капитализма — финансового капитализма. Особого финансового капитализма, построенного на этих деривативах. Вот в чем мой тезис. А теперь я хотел бы, чтобы сразу два эксперта, Владимир Овчинский и Юрий Бялый что-то скажут по этому поводу — так ли это? Юрий Бялый — политолог, Вице-президент по научной работе Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Бялый: Спекулятивная игра в эти самые фантики деривативные оказалась чрезвычайно выгодна. В Соединенных Штатах и Великобритании к началу кризиса доля финансового сектора в корпоративных прибылях, который играет с воздухом, достигла 35–40 %, понимаете? Жутко выгодно. Все начали играть в это. Изменилась психология рынка, изменилась психология капитализма. Если раньше нужно было упорно трудиться, инвестировать деньги в производство и так далее, то сейчас оказалось что это не нужно, это лишнее, это вредное, лучше всего играть. И это… Кургинян: Владимир, какую тут роль играет еще и криминал? Владимир Овчинский- советник Председателя Конституционного суда РФ, генерал-майор милиции в отставке, доктор юридических наук. Овчинский: Поскольку я специалист в области криминологии, а не экономики, то я хотел бы уделить несколько секунд этому вопросу. Не случайно в первые месяцы, когда был констатирован глобальный финансово-экономический кризис, состоялось известное выступление Генерального секретаря ООН /Пан Ги Муна/ во Всемирный день /борьбы с/ коррупцией /отмечается с 9 декабря 2004 года/. Он заявил тогда, что мы должны признать, что всемирный глобальный экономический кризис это, помимо экономических факторов, следствие глобальной коррупции, разворовывания бюджетов развивающихся и иных государств. И это глобальная теневая финансовая система, с которой мы не можем справиться. И почему мы говорим о преддверии катастрофы?… Сванидзе: Завершайте, уже время истекло. Овчинский: Эти факторы не устранены. Они даже не ушли в подполье. Они приобрели еще новый рывок после оказания так называемой помощи в блокировке кризиса. Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения. Млечин: Юрий Вульфович, Вы так горячо говорили о вреде вот этого вот ужасного финансового капитализма, который ничего не производит, а только вот играет на бирже, создает таким образом деньги, что я сразу вспомнил, что я это уже все читал. Это 100 лет назад примерно и чуть позже говорилось. Вот как только появились банки, стали говорить, что это бог знает что… Вот люди на поле работают, вот они честным трудом зарабатывают, а банкиры эти бог знает чем занимаются. Потом появились биржи — и опять то же самое стали говорить. Но, видимо, я ведь не экономист, я с точки зрения здравого смысла… Видимо, развитие экономики требует появления этих финансовых инструментов. И от них никуда не деться, потому что таково состояние развития экономики — они будут требоваться дальше, так? Поэтому правильно ли я Вас понял, что Вы вообще видите беду современной экономики в существовании вот этого вот финансового капитализма, и считаете, что из-за него капитализм и погибнет? Бялый: Вы меня поняли не вполне правильно. Млечин: Вы уточните. Бялый: Уточняю. «Капитализм это кредит» — было давно сказано, очень успешно, правильно сказано Шумпетером (прим. Йозеф Шумпетер, австрийский и американский экономист, социолог и историк экономической мысли.). И с этим никто не спорит. Для того, чтобы был кредит, нужны финансовые инструменты. Золотая валютная система ограничила возможности этих финансовых инструментов. После того, как возникла Ямайская система, и перестали контролировать всерьез выпуск этих финансовых инструментов, возникла фундаментальная системная неустойчивость: неограниченный рост виртуальных денег, которые подмяли под себя реальный сектор и стали диктовать всему экономическому развитию логику виртуальных финансовых прибылей. Вот что произошло. Вот этот капитализм, такого типа, это должно быть уничтожено. Оно само себя уничтожает, оно начало само себя уничтожать. И, к сожалению, с ним не борются. Млечин: Вот точно у меня ощущение, будто я читаю тексты конца 20-х и начала 30-х годов. Вот то же самое говорили. И с тех пор капитализм очень прилично продвинулся, и мы с Вами, кстати, тоже теперь живем в капиталистическом обществе. Он существует, и будет существовать. И не согласитесь ли Вы со мной, что нынешний кризис-то как раз показал, что капиталистическая система достаточно устойчивая? Ведь в начале казалось — все рухнет. Не рухнуло! Бялый: Нет, я не соглашусь. Млечин: Очень тяжелее… Бялый: Если Вы задали вопрос. Млечин: Да. Бялый: То я не соглашусь. Млечин: Не согласитесь, что рухнет? Бялый: Я не говорил, что рухнет вообще капиталистическая система, это не тема нашей сегодняшней дискуссии. Тема нашей сегодняшней дискуссии — современная, вот эта, модель капитализма… Млечин: Она рухнет, с Вашей точки…? Бялый: Она рухнет. Сванидзе: Извините, спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель. Млечин: Екатерина Станиславовна Кузнецова, директор Европейских программ Центра изучения постиндустриального общества. Давайте мы с Вас начнем. Тут уже прозвучали слова, которые может быть станут таким исходным материалом для обсуждения. Из-за чего кризис-то произошел? Давайте по-простому. Объясните мне, и, может быть, всем остальным. Кузнецова: Когда мы говорим о кризисе, надо понимать, что было несколько этапов кризиса. Это был отдельный кризис — финансовый, который потом перекинулся на экономический кризис. Потом это был бюджетный кризис, который проявился в Европе. Но в основе всех этих кризисов лежит одно явление — это кризис системы банковского и финансового регулирования. И с этой точки зрения, конечно, это очень хорошо, что он случился, потому что это как раз является подтверждением того, что система схлопнулась. И с какой-то точки зрения, Сергей Кургинян прав, когда он говорит, что циклично это развивается. Скорее всего, этот пузырь снова будет надут через некоторое время. Система может позволить себе, может быть, 10–15 лет самоограничения. Но, нет никакого доказательства того, что это цикличность, что эти витки ведут к катастрофе. Это как раз, если принять лексику, которую использует Сергей Кургинян, как раз тот случай, когда всё-таки международной системе поставили диагноз и начали лечить. С этой точки зрения мы видим сейчас вещь… Это даже хорошо, что это схлопнулось. Но, что мы видим, например, в Европе? Мы видим усиление регулирования в банковской сфере, усиление регулирования контроля над транзакциями. То есть, в принципе, никаких проблем, кроме того, что… Да, потом здесь говорилось о деривативах. Но, безусловно, так это ж даже хорошо, понимаете? Ведь страховка на что была? Сергей Кургинян сказал: «Страховка, страховка». Но одно дело, когда мы платим за автомобиль страховку, и понимаем, что если мы его разобьем, нам выплатят, да? А другое дело, когда мы делаем страховку на то, что мы думаем, что через год, допустим, валютный курс будет такой-то. По сути, мы ничего не вкладываем, или вкладываем очень мало. А страховки нарастают. Так по сути, это кризис спекулянтов. И очень хорошо, что он случился. А если посмотреть на реальные факты, на реальные цифры, на падение производства. Ну, допустим, 1929–1931 год, падение производства было, там, в пике, 30 % в США, 29 % там, по итогам двух лет — 21 %. А сейчас мы видим 2 % в Европе, в Америке. Германия в третьем квартале показала феноменальный рост — больше 3.5 %. Где кризис-то? Млечин: Можно, Георгий Георгиевич Бовт, политолог, мне больше известен как ученый из Института мировой экономики. Георгий, Ваше мнение о причинах кризиса? Георгий Бовт — политолог. Бовт: Я Вам могу по секрету сказать, шёпотом даже, господа волнуются, но на самом деле та система, которую они тут живописали, она уже рухнула. То есть, катастрофа уже произошла. Если все так это кроваво представить, то она уже случилась. Значит, поскольку… Сванидзе: То есть, все уже схлопнулось? Бовт: Вы не заметили — да. Поскольку призвали объяснять на пальцах, объясняю на пальцах. Самая надежная система — это когда набедренная повязка меняется на выловленную рыбу и на топор кремневый. Вот это вот самая надежная система. Чтобы ничего больше промеж них не было. Никаких посредников, банкиров, страховок. Чтобы никто не брал ипотечные кредиты, не страховал ни машину, ни собственные риски. Это самое надежное. Мы от этого ушли. Значит, во-вторых, собственно говоря, в американском Конгрессе сейчас находится законопроект на рассмотрении, который ограничивает … Они прям как с Кургиняна списывали. Вот прямо вот его послушали и с него все списали… Операции инвестиционные, финансовые, банковские разделяются. То есть то, за что критиковали американских банкиров, когда они совместили банковскую и инвестиционную деятельность. Это произошло вопиющим образом, именно нарастало с 90-х годов, не с 70-х, с 90-х. Значит, вот это сейчас опять разделяется. И второе, операции по деривативам — тоже там накладываются определенные ограничения. Не помню точно процент, но он будет гораздо ниже, чем сейчас. То есть, за один доллар… Сванидзе: Время, время, господа. Бовт: За один доллар нельзя будет рисковать на 100. Вот, это, во-вторых. Млечин: Георгий… Бовт: Да? Млечин: Так рухнула… Бовт: Рухнула. Всё, уже всё случилось. Катастрофа произошла. Всё. Сванидзе: Всё, спасибо, спасибо. Млечин: А мы и не заметили! Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович. Кургинян: Мне кажется, что на протяжении очень долгого времени все подряд пытались обсуждать это без специальных слов и на пальцах. Граждане в итоге вообще ничего не поняли, и каждый день ждут, что что-нибудь опять случится. Екатерина Станиславовна, скажите, пожалуйста, сколькими триллионами долларов заливался этот кризис? Вот по Вашей оценке? Кузнецова: Вот смотрите. Американцы залили этот кризис суммой меньшей, чем 2 триллиона. Кургинян: Мир, мир. Кузнецова: Ну, давайте посмотрим, Вы хотите… Кургинян: Ну,9 или 18? Кузнецова: Вы задали вопрос, я Вам отвечаю… Кургинян: Ну, Ваша оценка? Кузнецова: Американцы… Это не моя оценка, это цифры. Вы спросили о цифрах — 1,8. Кургинян: Они разные. Кузнецова: Американцы — 1,8. Европейцы — приблизительно 600. А потери какие? Вы потери знаете финансовых институтов и банков? Какие были потери? Вот Вы нам сказали сумму, которую я даже не смогу повторить — 3 800 триллионов. А какие реальные потери банков и финансовых институтов? Сванидзе: Сами ответьте, Екатерина Станиславовна. Кургинян: О чем вы говорите, о каких банках? Обо всех? Кузнецова: Обо всех, мировых. Кургинян: О лопнувших «Леман Бразерс»…? Кузнецова: Обо всех. Кургинян: Обо всех вместе? Кузнецова: 7,4 триллиона, а влили уже, как минимум, 4. Кургинян: Ну? Кузнецова: Понимаете. Вот сопоставление, вот Вам реальные цифры. Кургинян: Значит, я… Я знаю цифру 9 и.. Кузнецова: Деривативы, вот Вы назвали сумму 3,500… В действительности, 680 триллионов. Это сумма всех страховок. Из них реально потери, реальные, могут оцениваться только в 4,2. Кургинян: Не говорите — «в действительности». По Вашим оценкам… Мы ведь тоже берем оценки не из воздуха. Кузнецова: Это не мои оценки, я ссылаюсь на уважаемых экономистов. Кургинян: Давайте все вместе с экспертами обсудим эти оценки. Вы не верите Базельскому Банку Международных Расчетов? Кузнецова: Верю, как самой себе. Кургинян: Если Вы верите, то там 3 855. И внизу написано, «Банк Международных Расчетов в Базеле». У Вас свои оценки. (прим. Андрей Нечаев, российский государственный деятель, экономист, президент банка «Российская финансовая корпорация», министр экономики России в 1992–1993 г). Нечаев: Это просто сумма деривативов. Кургинян: Так о чем мы говорим? Нечаев: Причем, оборот. Кургинян: По Вашим оценкам, потому что мы, опять-таки, Вам скажем, по Базельскому «Банку международных расчетов», по оценкам ключевых рейтинговых агентств, по разным оценкам, эта сумма составляет от 9 до 18 триллионов долларов. Количество денег, которыми залили кризис. Вы, как специалист, считаете, что заливать кризисы деньгами эффективно, да или нет? Да или нет, не в том смысле, что Вы должны ответить. Вы можете как угодно отвечать, развернуто. Кузнецова: Понимаете, это реально произошло… Кургинян: Это эффективно? Кузнецова: И это оказалось эффективно. Кургинян: Оказалось, да? Кузнецова: Потому что кризиса платежей не произошло. Кургинян: Понятно. Кузнецова: Понимаете? Произошло схлопывание кредитов, банки перестали выдавать кредиты на определенный этап. Кургинян: Хорошо, хорошо. Кузнецова: На определенном периоде времени. Кургинян: Хорошо. Кузнецова: Но кризиса платежей… Вы слышали о банкротствах, допустим, банков, когда бы вкладчикам в Европе или Америке массово не выплачивали деньги? Такого не было. И это благодаря тому, что эти западные государства заливали эту проблему деньгами… Кургинян: А издержки? Кузнецова: Это, по сути, произошло. Кургинян: А издержки? Вот Вы же, так сказать… Кузнецова: Здесь вспоминали всемирный день коррупции.. Кургинян: Вы же сдавали какие-нибудь курсы. Вы понимаете, какие будут издержки от того, что кризис заливают деньгами? Кузнецова: Я так понимаю — борьбы с коррупцией. Вот я думаю, там издержки намного были бы больше. Кургинян: Нет. Вы вообще, ну вот как экономист, считаете, что заливать кризис деньгами — безыздержечная операция? Кузнецова: Не, ну… Понимаете, это, конечно, есть издержки. И что? Кургинян: А какие? Enumerate, please. Назовите. Кузнецова: Я не экономист, я не могу Вам сказать точно. Кургинян: Ах, Вы не экономист, понятно. Тогда все. Тогда у меня к вам вопрос. Вы не прокомментируете мне вот такое высказывание Вильгельма Хаккеля, бывшего главы денежно-кредитного департамента Министерства финансов Германии, блестящего экономиста: «Не нужно быть одаренным экономистом или опытным банковским регулятором, чтобы понять, что когда разрыв между кредитным и реальным экономическим развитием достигает огромных масштабов, а именно так было с 90-х годов по всему миру, в Европе, в Германии, то речь идет о чрезвычайной ситуации, о красном уровне тревоги»? Сванидзе: Кому вопрос? Бовт: Можно комментировать? Кургинян: Я думаю, к господину Бовту. Бовт: Смотрите, во-первых, когда западная пресса и западные публицисты и экономисты пишут какие-то вещи в алармистском ключе, то это надо для нас делить на 10. Это первое. Значит, когда они говорят «катастрофа» — это, по-нашему, вообще «тьфу». Во-вторых… Кургинян: Почему так? Бовт: Почему так? Потому что это… Кургинян: У нас это как слону дробина, да? Бовт: Потому что это стилистика западной масс-медиа. Кургинян: Понятно, понятно. Бовт: Значит, далее комментирую. Во-вторых, разрыв кредитный действительно сам по себе опасен. Вопрос о методах и о способности этот кредит преодолевать… Кургинян: Заливать его деньгами можно? Бовт: Вы говорите о катастрофе? Или о том, что заливание деньгами — катастрофа сама по себе? Кургинян: Я говорю, что заливание деньгами это отсроченная катастрофа. Бовт: Вы говорите, что это отсроченная катастрофа… Сванидзе: Время завершилось, господа. Бовт: Но не рисуете, как это будет выглядеть на практике. Кургинян: А можно я тогда на образе? Вот говорят всегда на образе… Бовт: Как это будет выглядеть на практике? Кургинян: Помните, у всех … Помните, у всех… Что же было там? «Дети капитана Гранта», что ли? Помните, да? Там вдруг говорится, что: «Буря!» Им надо зайти в какую-то гавань. Говорят: «Давайте сейчас этими бочками её зальем…». Сванидзе: Жиром, жиром. «Дети капитана Гранта» — жиром заливали. Да. Кургинян: Жиром, да? «И тогда можно будет проскочить — и мы в гавани». Так вот, смысл заключается в том… А потом опять будет бушевать. Так смысл в том, что когда заливают деньгами кризисы, то действительно, рождается вот как «жиром» отсутствие этой бури. Через какое-то время она утраивается. А тихой гавани нет. Бовт: Я Вам отвечу тем же «жиром», что Вы употребили. Значит, по Вашей логике получается, что любое российское предприятие, которое испытывает финансовые трудности, ему не нужно оказывать никакую государственную помощь. Туда не должен приезжать премьер-министр, президент, или, в крайнем случае, министр финансов и выделять деньги, да? Кургинян: Неправильно. Бовт: Потому что это преддверие катастрофы. Кургинян: Неправильно, неправильно. Абсолютно неправильно! Бовт: Да как это неправильно!?! Кургинян: По моей логике… Бовт: Любое выделение денег, по-вашему… Кургинян: Нет, нет. Бовт: На покрытие кредита… Кургинян: Нет. Бовт: На покрытие кредитного разрыва… Кургинян: Нет. Бовт: Это есть преддверие катастрофы. Это маразм. Кургинян: По моей памяти другое. Выделение денег… Бовт: Да. Кургинян: Которое порождает, да, не производство, а воровство, есть преступление. Бовт: Вы передергиваете. Нет, Вы передергиваете. Кургинян: Это — по моей логике. Вот людей, которым выделяют… Бовт: Нет, Вы передергиваете выделение денег на покрытие потребностей вкладчиков… Кургинян: Ну, как Вы можете? Мы сейчас будем говорить о… Бовт: На то, чтобы они беспроблемно снимали свои вклады в деньги из банков — это не воровство. А выделение денег, когда их пилят, из бюджета — да, это воровство. Но это другая тема. Но, это коррупция, с которой надо бороться. Кургинян: Это та самая тема. Бовт: Нет. Кургинян: Это та самая тема. Сванидзе: Господа,… Кургинян: Потому что, как только эти деньги выдали — надули новый пузырь! Из этих — ничто не пошло в производство, производство не сдвинулось. Сванидзе: Так, уважаемые коллеги, перерыв небольшой, после которого мы продолжим наши слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени», в центре нашего внимания мировой финансовый кризис. Сейчас самый интересный вопрос наших слушаний: Какова реакция экономики России на мировой кризис? Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, прошу Вас. Ведь уже шла речь о том, что вот существующая финансовая система, там, схлопнулась, и рухнула, или рухнет. Меня лично больше всего интересует, не рухнет ли она на нас. Млечин: Я переадресую это к людям, чье мнение будет поважнее моего. Андрей Нечаев, доктор экономических наук, практикующий финансист и министр в прошлом, и Кирилл Рогов, научный сотрудник Института экономики переходного периода. Может быть, с Вас, Андрей, начнем, да? Андрей Нечаев — доктор экономических наук, президент банка «Российская финансовая корпорация», министр экономики России в 1992–1993 годах. Нечаев: Я позволил бы себе чуть вернуться назад. Вот логика наших оппонентов, она примерно такова. Говорят, что мобильные телефоны плохо влияют на мозг — поэтому, безусловно, надо от них отказаться. Или, когда вы ездите на автомобиле, есть вероятность попасть в дорожно-транспортное происшествие — поэтому лучше на автомобилях не ездить. Вот производные финансовые инструменты, которые получили гигантское развитие в последние 20 лет, это величайшее изобретение человечества. Ну, в финансовой сфере, разумеется. То, что Сергей Ервандович объяснял про них, но это немножко далеко от того, что это на самом деле. Это очень просто. Это мы с помощью биржи с вами, например, заключаем некое пари — будет зерно через полгода стоить 100 долларов за тонну или 200 долларов. И таким образом, действительно, страхуем свой зерновой бизнес. Значит, и именно поэтому это и получило развитие. А те, кто знакомы хоть на йоту с математикой, они знают, что игра на бирже деривативов это игра с нулевой суммой. Поэтому сколько вы выиграли, столько я проиграл, и наоборот. Соответственно, увлечься этой игрой ради прибыли можно, но это так же, как игра в казино, там тоже можно увлекаться ради прибыли. А теперь по поводу мирового кризиса и России. К сожалению большому, Россия оказалась крайне уязвима в рамках этого кризиса. И это не вызывает никакого удивления, потому что мы сырьевая страна. Мы очень сильно зависим от мировой внешнеэкономической конъюнктуры. Еще упрощая в обидную для нас сторону, мы, собственно, зависим от трех цен: сколько стоит нефть, газ и металлы. А во время кризиса они имеют тенденцию падать, эти цены, а спрос схлопывается. Ну, соответственно, и резко сжались целые сектора российской экономики, утягивая за собой государственный бюджет, другие сектора и все остальное. Кризис в России оказался по макроэкономическим параметрам и по уровню безработицы, в том числе, глубже, чем в большинстве других развитых стран. Млечин: Спасибо большое. Кирилл Юрьевич, пожалуйста. Рогов: Все эти игры разума с катастрофами, они начинаются, когда есть неточное понимание предмета. Я хотел бы обратить внимание, что этот кризис называется глобальным. В частности, некоторые тревожные умы считают, что это значит: глобальное — значит, что все разрушится. Прежде всего, он называется глобальным, потому что это кризис как бы всей мировой экономики. И стал он глобальным в результате некоторых эпохальных исторических событий, которые предшествовали кризису. А именно, что мировая экономика стала глобальной капиталистической экономикой. То есть, думая об этом кризисе и о крахе капитализма, мы, прежде всего, должны помнить, что в конце 20-го века капитализм одержал сокрушительную всеобщую победу на планете. И вот тут началась некоторая новая история, в рамках которой возник глобальный кризис. Вторая особенность глобального кризиса… Сванидзе: Очень кратко, 10 секунд. Рогов: Связана с технологическим прорывом, который произошел. Оказалось возможным совершенно другая скорость операций, совершенно другой уровень финансового взаимодействия всего человечества. И вот здесь вот возникли некоторые катаклизмы, некоторые коллизии, технические, которые люди, так как впервые оказались в такой ситуации, впервые они… они не знали как бы пороги опасности. Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос свидетелям защиты. Кургинян: Это все не про Россию. С той частью, в которой говорилось про Россию, что сказал Андрей Нечаев, я абсолютно согласен. Все правильно, слово в слово. Что касается первой части, то она скрыто содержит в себе две посылки, как мне кажется. Которые бы я хотел предъявить, и может быть, тогда Нечаев опровергнет, что они есть. Первая посылка заключается в том, что прогресс это всегда хорошо. Ну конечно, когда мы в набедренных повязках, там, с каменным молотком, то это все ужасно, а потом у нас появляется лук, там, а потом у нас появляется атомное оружие, а потом мы применяем водородную бомбу, и становится не совсем хорошо. Прогресс сам по себе не есть обязательно хорошо. Неуправляемый прогресс — очень плохо. Сванидзе: Прошу прощения, я напоминаю, просто, всем… Кургинян: Да. Сванидзе: И вам, Сергей Ервандович… Кургинян: Да. Сванидзе: И Вашим оппонентам… Кургинян: Так вот, вопрос заключается… Сванидзе: Что сейчас в этой части мы обсуждаем влияние финансового кризиса на Россию. Кургинян: Да, я все-таки договорю. «Да что вы там все, набедренные повязки, вы все хотите нас назад, в средневековье». Нет, мы хотим управляемого прогресса. Единство функционирования и развития, и устойчивости системы. И каждый раз, когда прогресс становится неуправляемым, это чудовищно… Это и есть катастрофа, это по определению катастрофа. Поэтому давайте обсуждать прогресс финансовых инструментов — управляем, мы держим его под контролем, мы на нем «едем», или он на нас? Это первое. И второе, что чрезмерная либерализация как раз и приводит к тому, что мы теряем это. А теперь я хотел бы предъявить доказательство № 12.
 Сванидзе: В доказательство чего, Сергей Ервандович? Кургинян: Это доказательство того, чем именно стал этот кризис для России. Сванидзе: Вы вопрос сейчас задаете оппонирующей стороне. Кургинян: Да, спрашиваю. Хочу прокомментировать кривые эти попросить Андрея Нечаева. Сванидзе: А-а, хорошо. Кургинян: Как Вам кажется, эти кривые реальные? Их источник — данные МВФ. Они чуть-чуть сглажены. Нечаев: Так, они собственно, подтверждают, подтверждают то, что я сказал. Только я не очень понимаю, почему они свидетельствуют о вселенской катастрофе, апокалипсисе и всяком прочем? Кургинян: Сейчас я скажу, Андрей. Я сейчас скажу почему. Прежде всего, у нас спросили о России. Вы здесь видите ВВП, да? Вот посмотрите на него внимательно. Там падение произошло в России — до минус 8 % с лишним. До минус 8 % валового продукта, по промышленности — до 18 %. Теперь, посмотрите, где мы были до этого, и чем мы гордились. У нас было +8 %, и вот у других стран, Индия, Китай было так же, у Бразилии было пониже. И мы входили в некий БРИК. То есть довольно быстро развивающиеся страны — Бразилия, Россия, Индия, Китай. Мы из него вылетели. А теперь посмотрите, что происходит как бы с нелиберальными экономиками. Экономика Китая… Сванидзе: Это все, это все форма вопроса — да, Сергей Ервандович? Кургинян: Да, да, я спрашиваю. У меня Андрей спросил, в чем интерпретация. Вот Китай 12 %, оказалось 10 %. Экономика Индии — 8 %, теперь оказалось 9 %. Вот это свойство сильно зарегулированных экономик, не до конца либерализованых. Вывод. Если мы хотим управлять прогрессом, мы отказываемся от либерализации, и делаем экономику этого типа. Если же мы хотим дальше кувыркаться в этих ямах, то мы будем еще либерализовывать экономику. Сванидзе: Вопрос, вопрос. Кургинян: Вы согласны с этим? Наверное, нет? Нечаев: Я не очень понял — с чем я …? Кургинян: Вот с тем, что я сказал. Нечаев: Но, на всякий случай, конечно, нет. Кургинян: Конечно. В любом случае. Понятно. Нечаев: Если Вы говорите о том, что экономику не надо либерализовывать — я, безусловно, с этим тезисом абсолютно не согласен. Сванидзе: Я Вам 20 секунд добавляю. Нечаев: И вот в данном случае как раз эти кривые абсолютно ничего не иллюстрируют. Кургинян: Почему? Нечаев: Ну, во-первых, начнем с того, что в Индии более чем либеральная экономическая модель. Это первое. Кургинян: Ой, ой, ой. Нечаев: Второе, в Китае… Кургинян: Тоже либеральная модель… Нечаев: Очень низкая была стартовая база. Кургинян: Понятно, понятно. Нечаев: Понятно, что когда вы производите 1 фотоаппарат, а на следующий год 2, то у вас темпы роста вообще 100 %. Если вы возьмете душевые показатели Китая уже, картинка будет гораздо менее убедительна. И, самое главное. Самое главное, что в так называемых особых экономических зонах, где в значительной степени и сконцентрирован весь современный технологический и экономический потенциал Китая, проводится вполне современная либеральная рыночная экономическая политика. Правда… Сванидзе: Завершайте, Андрей Алексеевич. Нечаев: Людьми с партбилетом в кармане. Кургинян: Андрей, подождите. Давайте зафиксируем разницу. Сванидзе: Спасибо. Кургинян: Я считаю, это Ваша позиция. Нечаев: Но Вы нас призываете к чему? К партбилету или к государственному капитализму? Кургинян: Я верю китайскому национальному чувству. И боюсь… И все время хотел бы, чтобы его было побольше здесь. Это первое. Второе, я хочу сказать. Мы впервые зафиксировали позиции. Позиции заключаются в следующем. Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович, время истекло. Кургинян: Ваша — что либерализм спасителен. Моя — что Россия собезьянничала худшую либеральную модель и нарвалась по полной программе. Сванидзе: Сергей Ервандович… Нечаев: Николай Карлович, а можно все-таки какую-то маленькую реплику, чтобы мы каждый раз не ставили точку на словах Кургиняна. Кургинян: Хорошо. Сванидзе: В двух словах, прошу. Нечаев: Беда России, которая сделала кризис в ней гораздо более глубоким, как раз и состоит в том, что она отказалась от либеральной экономической политики, а пришла к политике строительства неэффективного государственного капитализма. И вот теперь мы расплачиваемся за эту политику последнего десятилетия. Кургинян: Вы можете доказать это в цифрах? Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Сейчас перерыв, после которого мы продолжим слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: Какова реакции экономики России на мировой кризис? Сергей Ервандович, Ваш тезис. Кургинян: Вот мой тезис уже прозвучал. Россия, она как-то так скопировала самое худшее. И ей все время казалось, что все будет в шоколаде. Прогресс — он будет до конца. Кризис — преодолены. Капитализм — бескризисный, модель идеальная. И все будет! Вот в момент, когда они сказали — всё будет, всё будет, всё бу… бу… бу… — и всё рухнуло. Теперь, посмотрите, как рухнуло. Пожалуйста, доказательство № 14.
Кургинян: Данные Банка России по внешним долгам компаний и банков России, как они именно росли. Это что означает? Что эти люди перешли, они сели на иглу внешних заимствований. Немедленно, все. Они сели на нее, даже имея гигантскую прибыль от нефти, от алюминия, от всего. Экономика оказалась вот в этом состоянии… Нечаев: А можно справочку? Можно, по этому графику? Сванидзе: Сергей Ервандович? Как скажете, если скажете…? Кургинян: Андрей, в принципе, не вполне, но Вам — с удовольствием. Нечаев: Огромное спасибо. Цифры правильные, только Сергей Ервандович забыл сказать, или не успел, тогда прошу прощения, что 40 % этих займов — это займы госбанков и госкомпаний. Кургинян: И что? Нечаев: Собственно, к чему Вы и призываете. Чтобы у нас была сильно зарегулированная экономика. Кургинян: Нет. Нечаев: Это первый момент. Нет, это факт. Вот просто. Кургинян: Нет. Нечаев: Ну, это факт. Тут нельзя говорить «да» или «нет» — это факт. Просто откройте статистику Центрального Банка. Кургинян: Какой факт? Что факт? Что я к этому призываю или что это данные государственных компаний? То, что 40 % — это факт. Нечаев: Что 40 % долгов это долги госбанков и госкомпаний… Кургинян: Да, да. А то, что я к этому призываю — это не факт. Нечаев: К усилению которых Вы призываете… Кургинян: Это Ваша интерпретация. Нечаев: Призывая нас отказаться от либеральной экономической политики. Кургинян: Нет. Нет. Андрей, не надо. Передергиваете. Нечаев: Надо. И второе… Кургинян: Нет, нет, передергиваете. Нечаев: Обязательно надо. Кургинян: Передергиваете, передергиваете! Нечаев: И второй момент… Кургинян: Передергиваете! Бялый: …Но не здесь!.. Это когда в преферанс… Нечаев: Нет, нет. Это, Сергей Ервандович, как лечение, больно, но надо. Кургинян: Ну ладно Вам, Андрей. Это не больно, а сладко. Нечаев: Второй момент, а откуда это возникло? А от того, что мы, в отличие от стран с либеральной экономикой не создали нормальную систему рефинансирования. Поэтому мы гораздо большие суммы правой рукой размещали на Западе, наш Стабилизационный фонд, так называемый, а левой рукой занимали там деньги. Кургинян: Это правильно. Нечаев: Что Вы показали. Кургинян: Это правильно. Нечаев: Если Вы считаете, что это либеральная экономическая политика… Кургинян: А это какая политика? Нечаев: То у Вас очень смутные представления о либерализме. Кургинян: А Вы хотите сказать — кейнсианская?!? Нечаев: Это политика, как раз, государственного регулирования… Кургинян: Кейнсианская!?! Нечаев: К которому Вы призываете. Она глубоко порочна. Кургинян: Кейнсианская политика заключается в том, чтобы вывозить деньги из страны?!? Нечаев: И она глубоко порочна. Кургинян: Мне совершенно все равно, кто ворует — псевдо-госбанк или частный. Мне главное, чтобы не воровали. Нечаев: Неправильно. Кургинян: Мне совершенно все равно, кто выводит бабки за рубеж — частный хорек или государственная компания. Нечаев: Это правильно. Разница знаете в чем, Сергей Ервандович? Частный банк ворует из частного, из своего кармана, а государственный из нашего общего. Кургинян: Неееет, нет, нет, нет, Андрей. Нет — это не так, милый. Не так. Нечаев: Так. Кургинян: Если б это было так… Но, к сожалению, все иначе. И это надо знать, хотя и больно. Теперь следующая кривая. Приток в Россию прямых иностранных инвестиций, в млрд. долларов.
Кургинян: Расходы государственного бюджета в 2008 году, в долях ВВП в развитых странах и в России. Бялый: Вон они. Кургинян: Андрей, как Вы думаете, в развитых странах мира расходы государственного бюджета больше, чем у нас, или меньше? Нечаев: Ну, что значит…? Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы сейчас, честно говоря, можете опрашивать своих свидетелей. Но, конечно, и свидетелей Млечина. Кургинян: Пожалуйста. Нечаев: Нет, нет. Стоп. Вы не обижайтесь, но вопрос какой-то бессмысленный. Кургинян: Бессмысленный?!? Нечаев: В Америке, конечно, больше. В Люксембурге, конечно, меньше. Кургинян: Понятно, понятно. Вот я хочу сказать, что по данным МВФ, развитые страны, расходы государственного бюджета 49.4 %, а в России 28.8 %. И теперь нам будут рассказывать, что у нас государственная экономика. Нечаев: Вы про что говорите-то? Кургинян: Смотрите — о чем идет разговор здесь. Нечаев: Если Вы — долю в ВВП… Бялый: Да. Кургинян: Да. Нечаев: Тогда рассказываю. У нас 40 %… Кургинян: Вот это надо было, да… Нечаев: Консолидированный бюджет, так называемый. В Соединенных Штатах 32 %. В Корее и Японии 26 %… Кургинян: Доходы… Нечаев: В скандинавских странах больше, Вы правы. Кургинян: Кризис показал, что слабая банковская система и малый государственный бюджет не обеспечивают полноценного финансирования развития страны. Обрушение внешних инвестиций, большие долги компаний, а также падение спроса в результате обнищания населения приводят к стагнации или сокращению производства в основных отраслях. Вот в чем урок и констатация ситуации. А теперь я бы попросил Владимира Семеновича Овчинского и Юрия Бялого… Сванидзе: Я, честно говоря, не знаю, времена-то все кончились. Давайте еще минуту дам, конечно. Овчинский: Вы знаете, удивительные вещи происходят. Я соглашусь, что мы во многом собезьянничали в экономике. И мы во многом не собезьянничали в системе уголовной политики в условиях кризиса. Парадокс заключается в том, что в условиях, когда весь мир пытался блокировать кризис методами жесткой уголовной политики, а вы знаете, что кризис начался в США с мошенничеств на финансовой ипотеке. И сразу же ФБР стало проводить мощную операцию, которая называлась «Ипотека». Сразу же арестовало более 400 человек, в банковской системе, кредиторов и прочее. И потом пошло это по всему миру. И потом китайцы в 2 раза усилили подразделение по борьбе с организованной преступностью. А господин Берлускони стал проводить мощнейшие антимафиозные операции, ежегодно конфисковать собственности и десятки тысяч объектов собственности… Сванидзе: Владимир Семенович, к России, к России, к нам, родным, поближе. Овчинский: В России все сделано наоборот. Вот, к сожалению, не собезьянничали. У нас вместо того, чтобы бороться с оргпреступностью, у нас в сентябре 2008 года ликвидировали все подразделения по борьбе с организованной преступностью в системе МВД. У нас до сих пор изуродованная статья в уголовном кодексе о конфискации. У нас не вводится принцип «in rem» («на вещь»), конфискационный. У нас делается все наоборот. У нас не делается ничего, для того чтобы блокировать криминальные кризисные явления. Кургинян: Юрий, из моего времени, пожалуйста. Из заключительного моего слова… Сванидзе: Я даже не знаю из какого…? Уже не знаю из какого…? Бялый: Маленькая ремарка. Сванидзе: Ремарка? На ремарку будет ремарка, только учтите это. Да, прошу Вас. Бялый: Все сегодняшние развитые страны Европы, сильно пострадавшие после Второй Мировой войны, то есть, находящиеся в состоянии кризиса, как Россия до недавнего времени, выходили из кризиса путем использования смешанной государственной регулируемой экономики. Государственные банки финансировали, они были ренационализированы. Государственные предприятия работали локомотивом и мотором всего антикризисного развития Европы — Франция, Германия, Италия, Великобритания… Нечаев: Уважаемый, а зачем Вы нам все это рассказываете …? Бялый: А затем, что… Кургинян: А затем, что Вы говорите прямо обратное! Бялый: Вы говорите, что либерализация — это единственный путь. Нечаев: Вы говорите про послевоенное развитие Германии. Ну, а при чем тут здесь мы сейчас-то все? Бялый: Я говорю о том, что нет другого. Не известен в мире /другой/ способ антикризисной резкой политики, как государственная регулируемая экономика. Государственно-частная, рыночная, но рыночно-государственная. Другого нет, не известен. Назовите примеры? Нечаев: Никто не спорит, что во время кризиса происходит во всем мире усиление влияния государства. Это, ну, «отче наш» просто. Поэтому, тут я не понимаю — в чем аргументация? Мы же ведь говорим… Кургинян: Только что Вы пели обратную песню… Нечаев: Мы говорим совершенно о другом с Сергеем Ервандовичем… Кургинян: А как? Нечаев: О том, какая должна быть, не в момент, когда мы гасим кризис, экономическая политика? Тут совершенно очевидно — весь мир нам это демонстрирует, и Россия тоже. Только Россия не очень эффективно, для нашего общего сожаления. А какая же должна быть экономическая политика между кризисами? Вот, он /Кургинян, Бялый?/ говорит, что нет, упаси боже, она не должна быть ориентирована на свободный рынок, все должно быть зажато, зарегулировано и так далее. Я говорю, что это приводит как раз к тому, что страна переживает кризис гораздо глубже, чем страны, которые этого не испытали. Вот и все. Кургинян: Поскольку нам предложена дискуссия, то — пожалуйста. Сванидзе: Да, конечно. Я думаю, что я ещё дам по минуте обоим. Бялый: Я могу только сказать, что о каком идет кризисном периоде речь? Россия была в глубочайшем кризисе в начале 90-х годов. До сих пор она из кризиса не выбралась. Напомню, что государственная регулируемая экономика в ведущих странах Европы, послевоенное восстановление, после Второй Мировой, продолжалось 35–40 лет, 35–40 лет! А мы с самого начала либерализировались до «не могу». У нас нет системы… Сванидзе: Я прошу прощения… Бялый: У нас нет системы управления экономикой. Неуправляемая экономика не может быть! Сванидзе: Я Вас правильно понял, что Вы ведёте кризис российский с середины 90-х? То есть, Вы его с мировым нынешним кризисом не связываете? Бялый: Нет, нет. Мы выползли чуть-чуть на определенных условиях. На идеальных подарках в виде высоких цен на нефть. Но из кризиса мы не вышли — ни по основным фондам, ни по финансовым… Сванидзе: То есть это наш собственный кризис, внутренний кризис? Бялый: Конечно. Кургинян: Потому такая дыра! Сванидзе: Мировым финансовым кризисом только усугубленная? Кургинян: Усугубленная, конечно! Потому-то такая дыра. Овчинский: Синергетический эффект называется. Бялый: Мы из него не вышли. Кургинян: Да. Сванидзе: Вы согласны с этим, Андрей Алексеевич? Нечаев: Во-первых, Сергей Ервандович нам демонстрировал свои замечательные кривые, где у нас еще недавно было 8–9 % темпов роста валового внутреннего продукта. Кургинян: Мы же говорим об этом. Мы же говорим о нефти. Ну, все знают об этом. Ну, Вы же знаете!?! Нечаев: Если это называется «кризисом», тогда Китай сейчас в глубочайшем кризисе. Просто в глубочайшем. Кургинян: Хорошо. Юрий, ты отвечаешь… Бялый: Да, да. Я могу сказать, что… Млечин: Секундочку, теперь очередь… Бялый: Не буду. Нечаев: Да, это первый момент. Второй, как раз беда нашей экономики состоит в том, что у нас гипертрофировано вмешательство государства. Происходит сейчас усиление вмешательства государства в экономику США — спросите Вы меня? Скажу — да. Но там государственный сектор был — 3 %, сейчас он станет там — 6–7 %. А у нас до кризиса он был 70 %. Ему уже некуда увеличиваться. Бялый: Я с Вами совершенно солидарен, в том, что государственный сектор у нас достаточно большой по объему. Я говорю о другом. Он у нас поставлен в те же условия неуправляемости, либеральные законы — вывоз капитала свободный, валютного регулирования нет… Сванидзе: В течение 20 секунд завершайте и закончим дискуссию. Бялый: Законодательство никуда не годится, конфискации нет, о чем говорилось и так далее. Управлять им нельзя. И сам он, как управляющее звено в экономике, работать не может. Сванидзе: Спасибо. Бялый: Вот с этим я согласен. Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21 час последует продолжение. Часть 2Сванидзе: В эфире второй день слушаний по теме: «Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?». «Это настоящий экономический Перл-Харбор» — сказал американский миллиардер Уоррен Баффет в начале финансового кризиса в Соединенных Штатов. Перл-Харбор — база Тихоокеанского флота США на Гавайях, по которой Япония нанесла сокрушительный и внезапный удар 7 декабря 1941 года. Аналогия мрачная, но не бесперспективная. Перл-Харбор был сметен японцами, но Япония в мировой войне не была в числе победителей. Нынешний финансовый кризис многих провоцирует на исторические аналогии, потому что он мировой, и самый сильный со времен Великой депрессии конца 20-х — середины 30-х годов. Итак, вопрос слушаний: «Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?». Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране. Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян. Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин. Прошу вывести на экран материалы по делу.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме «Мировой финансовый кризис». Вопрос сторонам: Приведет ли кризис к краху нынешней модели капитализма? Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово. Млечин: Может быть, от того, что большая часть моей жизни прошла при Советской власти, у меня иммунитет к словам «общий кризис капитализма», «гибель капитализма». Я столько всего этого наслушался в юные годы, что, ей богу, всерьез это воспринимать не могу. Но, тем не менее, давайте спросим у профессионалов. Если можно, первым я бы хотел задать вопрос Андрею Алексеевичу Нечаеву, доктору экономических наук, практикующему финансисту и бывшему министру. Так что, Андрей Алексеевич … Во-первых, я не очень понимаю, конечно, что такое «нынешняя модель капитализма»? Но, давайте, каким-то простым, доступным и мне, я думаю, что и остальным телезрителям, образом ответим, что имеется в виду? Что рухнет? Что развалится? Какая будет катастрофа? Или, в общем, капитализм переживет этот кризис, как он пережил все остальные? Нечаев: Я вот сразу скажу, что ни в мировой экономической науке, ни в мировой практике слово «капитализм», по-моему, как раз со времен цитированного здесь Карла Маркса, в общем, не употребляется. Это какой-то страшный анахронизм. Сейчас это рыночная экономика, которая пожинает все, и позитивные, и, увы, негативные плоды современного научно-технического прогресса, в том числе, гипертрофированного развития финансового сектора, о чем мы говорили в прошлой серии или на прошлом заседании. Поэтому, как нельзя остановить прогресс, так нельзя остановить развитие современного рыночного хозяйства. Да, этот кризис нас многому научил — и нас, и власти, и мировых лидеров, если анализировать ситуацию 20-ки (прим. Большая двадцатка, 20 лидирующих стран мира). Да, наверное, будет больше регулирование финансовых рынков. Да, наверное, будет и должна быть больше международная координация экономической политики. Да, наверное, будет усилена контролирующая и вспомогательная, если хотите, роль международных финансовых институтов. Это все очень важные, но частности. Млечин: А катастрофа-то будет, рухнет кризис-то? Нечаев: Глобально, глобально мировая цивилизация не придумала, к сожалению, другой, более эффективной, или, к счастью, системы, чем рыночное хозяйство. Я всегда вспоминаю госпожу Тэтчер (прим: Маргарет Тэтчер, английский политик, бывший премьер-министр Великобритании), которая говорила, что социализм это искусственная надуманная система, говорила очень давно. Увы, история показала, что госпожа Тэтчер была права и оказалась провидцем. Но эта система будет постепенно модифицироваться. И в этом смысле хорошо, что есть кризисы. Потому что эти кризисы, как раз… Об этом в последнее время много говорили, что в китайском языке кризис изображают двумя иероглифами, один из которых — надежда. Вот кризис как раз дает сигнал, он говорит, в системе нужно что-то перестроить. Давайте перестраивать. Млечин: Спасибо, Андрей Алексеевич. Теперь, если можно я обращусь — Евгений Петрович Бажанов, профессор, доктор исторических наук, один из лучших наших специалистов по Китаю. Евгений Петрович, скажите, а разве в Китае не социалистическая экономика? Разве Китай не показывает, что есть другая экономика, государственная экономика, вот к ней мы и придем, она лучше, эффективнее, растет быстрее? Евгений Бажанов — проректор по научной работе Дипломатической академии МИД РФ. Бажанов: Вот, я выдам своих китайских друзей, ученых, которые мне все время говорят один за другим: «У нас в Китае социалистический капитализм — социализм на словах, капитализм на деле. А у вас в России капиталистический социализм — капитализм на словах, социализм на деле». И они этим очень гордятся. Конечно, Китай имел полностью государственную экономику, занимался невероятными экспериментами. Такими абсурдными, какие, что называется, нам и не снились. Мы все, наверное, большинство присутствующих, помнит и «большой скачок», и коммуны, когда даже тарелки надо было сдавать в коммуну, и из общих тарелок всё это кушать. Хотели даже жен обобществить… Значит, потом была «культурная революция» безумная и так далее. От всего этого отказались. И с тех пор движутся в сторону рынка. Без всяких разговоров. Вот как Вы правильно сказали, «капитализм» слово они не употребляют, только вот в таких шуточных разговорах. А так они движутся к рыночной экономике. И никакой кризис мировой, в Китае тоже проблемы сейчас возникли под влиянием мирового, их с этого пути не сбивает. Они даже так говорят, причем их руководители: «Мы как велосипедист, который должен все время крутить педали реформ в сторону рыночной экономики. На секунду остановимся — свалимся и обвалимся». Тем более, что в Китае внутренних проблем столько, сколько ни американцам не снилось, и может быть, даже нам не снилось. Учитывая их перенаселенность, учитывая экологические проблемы, этнические проблемы, идеологические проблемы, потому что, действительно, социализм на словах, и так далее. Сванидзе: Спасибо. Время. Бажанов: Поэтому, никуда они не собираются с этого сходить, как бы ни хотелось кому-то так говорить, думать, особенно тем, кому наши не нравятся реформы. Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелям защиты. Кургинян: «Капиталистический социализм», «социалистический капитализм», «рыночная экономика», нет? Андрей, а что Жак Аттали (прим. Жак Аттали, французский экономист, писатель и крупный политический деятель.) не говорит о капитализме? Нечаев: Что, простите? Кургинян: Жак Аттали не говорит, не называет слово «капитализм»? Бажанов: Что, что он говорит? Кургинян: И Джордж Сорос не обсуждает капитализм? Нечаев: Нет-нет, ну, если мы о терминах — употребляйте. Кургинян: Употребляют, ну да. Нечаев: Я же… Кургинян: Теперь… А что, Маркс перестал быть… Может быть, это что-то новое, я не знаю, перестал быть самым модным экономистом в Гарварде? Нечаев: Знаете… Кургинян: 60 % гарвардских профессоров не являются марксистами? Нечаев: Я, поскольку заканчивал МГУ, как легко догадаться по моему возрасту, в самое такое советское время, я марксизм учил 5 лет, как проклятый. Кургинян: Да. Нечаев: Боюсь, что я один из лучших знатоков марксизма в этом зале. Кургинян: Может быть. Нечаев: Маркс фантастически талантливый человек. Кургинян: Да. Нечаев: Его временами очень интересно читать. Только беда состоит в том, что теорию он придумал довольно примитивную. И он сам уже от неё в конце своей жизни готов был отказаться. Кургинян: Это долгий разговор. Нечаев: Потому что он её придумал… Кургинян: Я задал простой вопрос: Маркс достаточно моден в либеральных элитных американских университетах или нет? Млечин: Совершенно не моден. Нечаев: Подождите… Кургинян: Да или нет? Нечаев: И Адам Смит моден, и Давид Риккардо, и Джон Мейнард Кейнс… Кургинян: Всё. Хорошо, значит, я… Мы сейчас оговорили маленький вопрос, что слово «капитализм» все используют. После кризиса это слово начали использовать в сто раз чаще, обсуждать его судьбу. Что мы здесь предлагаем обсуждать не судьбу капитализма, а судьбу определенной финансовой модели капитализма, да? Нечаев: К вселенскому краху это какое отношение имеет? Кургинян: Сейчас, сейчас, сейчас. Прямо на вселенский крах. Прямиком… Как заявил Генеральный директор ВТО (прим. Всемирная Торговая Организация) Паскаль Лами: «Такой обвал торговли — худший показатель с 1945 года. При этом только в странах, входящих в Большую 20-ку мировой торговли, число дискриминационных мер, ограничивающих свободную торговлю, возрастает с каждым месяцем, и к лету 2010 года приблизится к 400». Крупный французский ученый Жак Сапир из Парижской высшей школы социальных исследований назвал свою статью в журнале «Эксперт» «Изгнание из рая глобализации». Я бы просто хотел попросить доказательство № 18.
Кургинян: Здесь показан мировой объем торговли и мировой объем прямых иностранных инвестиций. Может быть, это не играет никакой роли для глобализации? Эти параметры никак не характеризуют процессы глобализации? Может быть, падение не говорит о том, что с глобализацией все не в порядке? Может быть, Сапир не прав, когда говорит о том, что это «изгнание из рая глобализации»? Мне бы хотелось бы Вашего комментария. Нечаев: С удовольствием. Значит, комментарий очень простой. Вот, просто Вы 2010 год написали, а линию туда не провели. А если бы Вы ее туда проверили, то Вы бы увидели, что практически все объемы восстановились. Кургинян: А как же я могу ее провести? А сейчас у нас какой год? Нечаев: И если мы будем сравнивать, конечно, пик кризиса 2008 год и 2009 — ну да, ну было падение. А кто же отрицает, что капитализму, что бы Вам подфартить, или рыночной экономике, что мне больше нравится, свойственна цикличность. И в этом смысле Карл Маркс был прав. После этого, правда, был еще Николай Дмитриевич Кондратьев, величайший русский ученый… Кургинян: Да, да… Нечаев: Статистик, который вывел… Кургинян: Циклами занимался… Нечаев: Теорию больших циклов конъюнктуры. Кургинян: А как тут может быть данные по 2010 году, если он не кончился? За первые полгода это все удвоилось? Там падение на 50 %. Оно вышло на 0, на 100 %? Сванидзе: Андрей Алексеевич, Андрей Алексеевич, прошу Вас. Нечаев: Оно не вышло еще на 100% Кургинян: Да. Нечаев: Но эта кривая, если бы Вы ее продлили, она бы круто смотрела вверх. Очень круто так, очень оптимистично так смотрела бы вверх. Кургинян: До — сколько? Объемы иностранной мировой торговли восстановились? Нечаев: Смотря по какому… Объем мировой торговли резко вырос, думаю, что… Кургинян: Он восстановился или нет? Нечаев: Практически восстановился… Кургинян: Восстановился…? Ну, что Вы говорите? Ну, что Вы говорите…?!? Нечаев: Я говорю, что есть. Кургинян: Ну да. Нечаев: Что касается прямых инвестиций — нет, они еще не восстановились. Ну и что? Ну и что? Они восстановятся. Кургинян: Может быть — это «что» или «ничто»? Только зачем говорить, что то, что не восстановилось — восстановилось!?! Нечаев: Была Великая депрессия — все восстановилось. Был известный кризис 1975… Кургинян: Окей, окей. Нечаев: И все восстановилось… Кургинян: Но пока что — не восстановилось. Нечаев: Был менее глубокий кризис конца 80-х — и все восстановилось. Ну и что? Кургинян: Хорошо. Андрей, можно еще тогда Вы мне /поясните/? Просто с удовольствием слушаю. Сванидзе: Вообще время кончилось, но задайте вопрос и получите ответ. Кургинян: Да. «Сегодняшний кризис подымает фундаментальные вопросы по поводу глобализации, которая, как предполагалось, должна была снизить риск. Вместо этого она дала возможность американским порокам распространиться по всему миру подобно инфекционному заболеванию». Это — Джозеф Стиглиц, бывший глава Европейского Банка. Нечаев: Никогда не был главой Европейского Банка, спаси господи. Вас обманули. Кургинян: Джозеф Стиглиц, «Проджект синдикат». Нечаев: Он Нобелевский лауреат, это правда, но он никогда не был главой Европейского Банка, вас обманули. Бялый: Это видный деятель МВФ, не Европейского Банка. Нечаев: Деятелем МВФ он тоже не был. Он профессор Гарвардского университета, но это не важно. Цитата красивая — и что? Бялый: Он был деятелем МВФ. Кургинян: Это высказывание алармистское, неправильное? Нечаев: Ну, первая часть фразы, она примерно, так сказать, на уровне открытия, что надо чистить зубы по утрам. Кургинян: Понятно. Нечаев: Сильное утверждение. Кургинян: Да. Нечаев: Вторая часть — ну это некий личный взгляд Джозефа, который известен в экономической науке, действительно, Вы правильно употребили термин, всякого рода алармистскими призывами и высказываниями. Кургинян: Хорошо. Значит, мы не должны реагировать на высказывания Нобелевских лауреатов? Нечаев: Мы должны прислушиваться к этим уважаемым людям. Кургинян: Прислушиваться должны, да? Нечаев: Только экономистов в мире сотни тысяч профессоров экономики. Я Вам могу привести 20 цитат совершенно другого толка — давайте тогда их обсуждать?!? Ну, Стиглиц, ну хороший человек, один из многих… Сванидзе: Господа. Сергей Ервандович, Вы задали вопрос… Кургинян: Да. Сванидзе: Привели цитату Стиглица. Кургинян: Да. Сванидзе: Андрей Алексеевич откомментировал это, ответив, что Стиглиц, конечно, хороший человек, но он может привести много других цитат другого содержания. На мой взгляд, это часть дискуссии может считаться завершенной. Кургинян: Хорошо, будем считать ее завершенной. Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после чего мы продолжим слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени», мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: Приведет ли кризис к краху нынешней модели капитализма? Прошу Вас, Сергей Ервандович. У Вас есть возможность опросить своих свидетелей. Кургинян: Мой тезис заключается в следующем. В современном мире слишком много людей говорят о том, что это катастрофа. Это профессиональные люди, обсуждающие крайне профессиональные проблемы. Эти люди говорят о том, что данная модель исчерпана. Данная модель финансового капитализма исчерпана. Эти люди говорят о том, что кризис показал, что глобализация не есть необратимый процесс, на который мы все обречены, и который так же объективен, как то, что Солнце сначала всходит, а потом заходит. Это есть проблемный процесс, который привел мир в состояние неустойчивости. Мир зашатался, процесс шатнулся обратно. Люди принимают по 400–500 законов, которые ограничивают их рынки. Обама вопреки всей глобализации говорит о том: «Покупайте американское!». Все внутренние рынки начинают защищаться. Это значит, что процесс пошел в противоположную сторону. Это значит, что очень долго дурили голову по одному единственному вопросу — идет необратимая глобализация, найдена оптимальная модель развития мира, вам ничего не угрожает, делайте как все и будет хорошо. Когда вы делаете не так — вы выпали из мирового процесса. Все это лопнуло вместе с деривативами в ходе кризиса. Раз и навсегда. Это кончилось, защищать это могут только люди, которым любой ценой надо сохранять ложный либеральный оптимизм. Такой мир завершился, никто о нем больше не говорит. Наступила новая эпоха. И в эту новую эпоху мы должны обсуждать всё то, что было запрещено обсуждать: некапиталистические модели, другие модели капитализма, природу успеха Китая и многое другое. И если мы это все не обсудим вовремя, нас ждут не такие неприятности, как сейчас, а гораздо большие. Вот в чем смысл всей дискуссии. А теперь я хотел бы, чтобы этот мой тезис прокомментировали Екатерина Анатольевна Шипова, директор Фонда «Институт посткризисного мира», и Юрий Вульфович Бялый. Екатерина Шипова — директор фонда «Институт посткризисного мира». Шипова: Знаете, я согласна с тем, что мировой кризис запустил те процессы, которые могут привести к глобальным изменениям, в том числе, катастрофического порядка. Что считать катастрофой? Например, Вторая Мировая война была катастрофой? Кургинян: Конечно. Шипова: И в данном случае я выражаю не только свое мнение, это мнение 250 экспертов из 53 стран мира, которые отвечали нам на эти самые вопросы: что есть нынешний кризис, к каким последствиям он приведет, и какие есть лекарства от этого? И то, что может произойти всё, вплоть до войны, в умах людей или специалистов, а это эксперты действительно высокого уровня — это финансисты, экономисты, ученые — такие опасения в мире есть. Чем они диктуются? Как минимум, тремя вещами. Первое, тем, что в результате кризиса становится все более ясно, что мир приобретает многополярный характер, а не однополярный или двуполярный, как было раньше. С одной стороны, это прекрасно, много центров силы, есть возможности, и, в том числе, у нашей страны, как у большого гиганта на постсоветском пространстве. Но в этом есть очень большой риск. Статистика Упсальского университета: с 1946 года, сразу после войны, по 2006 год было 232 вооруженных конфликта. Половина из них пришлась на период, когда прекратилось противостояние двух систем, когда прекратилась «холодная война», когда мир перестал быть биполярным. Второй фактор — виртуализация богатства. 80 % мирового богатства стран не нефтяных, сразу подчеркну, по данным Всемирного банка, виртуальное богатство. Патенты, информационные технологии, нематериальные вещи, а виртуальное богатство. Чуть что пошатнется в мировых рынках, это виртуальное богатство превращается в ничто, по большей части./большому счету/. Сванидзе: Завершайте, Екатерина Анатольевна. Шипова: И последнее. Это то, что кризис привел к тому, что долги рынков превратились в долги государств. Проблемы, которые были в бизнесе, инвестированы в проблемы, которые теперь есть у политиков. Всё это мы видим — то, что происходит в Европе. Вот один из… Кургинян: То есть, виртуальный мир собирает дань у реального? Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос свидетелю обвинения. Млечин: Скажите, Екатерина Анатольевна, тут вопрос такой серьезный, на самом деле касающийся всех нас. Потому что если ждет катастрофа, то, условно говоря, надо запасаться спичками, солью, и что я, если Вы меня убедите, сразу же после эфира и сделаю. Поэтому, вот не возьметесь ли Вы уточнить, всё ж таки, какой степени кризис нам угрожает? Потому что я помню замечательные прогнозы двухлетней давности, когда кризис только начинался. Тут у нас один коллега, джентльмен, значит, точно обещал, что к осени 2009 года Соединенные Штаты развалятся на 6 частей. Он просто нарисовал карту, объяснил кому что отойдет. Вот, нам должна была отойти Аляска и так далее… Кроме того, тогда же рассказывалось о том, что вот-вот начнется война, с помощью которой будут выходить из этого кризиса. К счастью, этого пока ничего не случилось. Вот скажите мне, не случилось это, потому что это надо ждать? И мы, в общем, Аляска, это где-то у нас неподалеку и мы можем на нее прицелиться… Насколько реально это всё? Вот по-простому объясните мне, пожалуйста. Вопрос личный. Шипова: Мы говорим о долговременной перспективе или о короткой? Млечин: И о короткой. Но я надеюсь пожить подольше, поэтому и о короткой, и о долгой. Шипова: Смотрите, в короткой перспективе мы имеем уже определенную угрозу под боком. Посмотрим, что было в Киргизии. Произошла совершенно нелегитимная, незаконная силовая операция, на которую не обратили внимания, фактически, не вмешались в которую, все страны мира. Млечин: Там были такие же операции и до финансового кризиса, я слежу за событиями в Киргизии, поэтому могу сказать Вам точно… Шипова: Нет, суть не в этом, суть не в этом. Нечаев: Это точно не связанно с крахом деривативов. Млечин: Да. Шипова: Это не связанно с крахом деривативов. Вопрос в другом. Что страны, которые могут вмешаться и остановить, а Центральная Азия это серьезный такой котел возможных конфликтов. Мы знаем, Ферганская долина, какие кровавые там, жуткие вещи были, которые отразились на нас, да? Это поток беженцев, это наши соотечественники, которые там жили, и так далее. Это серьезно на нас отразилось. Это может вспыхнуть в любой момент. Сдерживающий механизм того, чтобы вот эти конфликты перерастали, выплескивались, особенно на фоне того, что у стран ухудшается положение, у них свои проблемы, экономика страдает, стабильность внутренняя падает, да? Вот — какой сдерживающий механизм? Его нету, потому что еще не придуман. НАТО не вмешалось. Россия не вмешалась. ОБСЕ не вмешалось. Никто не вмешался. Следующий раз в подобный же конфликт — опять не вмешаются. Сванидзе: Екатерина Анатольевна, кризис, извините, какое… Млечин: Да, я хотел… Шипова: Не до этого! Не до этого — кризис. Не до этого — механизмы не вырабатываются. Это опасно. И это у нас под боком, это может быть. Млечин: Вы считаете… Прошу прощения, я только уточняю. Шипова: Второе, второе из кратковременного. Млечин: А что, Россия не вмешалась в киргизские события, потому что у нас был кризис экономический? Шипова: В том числе. Кризис является… Нечаев: Мы ввязались в события в Южной Осетии в ходе кризиса. Поэтому это лишает логики этот ответ, что мы не вмешались в Киргизии из-за кризиса. Кургинян: Я имею право вмешаться? А Андрей…? Послушайте!?! Млечин: Прошу прощения, вообще-то я беседую с милой дамой. Сванидзе: В общем, да. Млечин: И я настаиваю на этом праве. Шипова: Я про другое! Кургинян: Я должен здесь сказать, что когда господин Млечин беседует с милой дамой, и в этом состоит жанр, господин Нечаев вмешивается в эту беседу, что не есть жанр. Млечин: Всегда другие мужчины хотят лишить меня этого удовольствия. Кошмар какой. Кургинян: Но если господин Нечаев может вмешаться в эту беседу, то почему Вашему покорному слуге нельзя? Млечин: Вы уже третий — Вы лишний. Сванидзе: Теперь, поскольку Вы с господином Нечаевым вмешались в разговор господина Млечина с милой дамой, вмешался в этот разговор и я. Мне тоже хочется. Кургинян: Замечательно! Сванидзе: А дальше давайте предоставим возможность Леониду Михайловичу завершить разговор с милой дамой. Кургинян: Давайте, давайте. Млечин: Я все-таки хотел бы… Шипова: Я поясню мысль, что кризис обостряет возможность политических конфликтов. Млечин: Согласен. Шипова: Вы с этим согласны, да? Млечин: Нет, я спрашивал другое — возможность катастрофы, вот такой реальной, она насколько велика? Я ведь об этом спрашивал. Что обострение — бесспорно. Шипова: В долговременной перспективе, конечно, велика. Млечин: Ну, то есть со временем, когда-то, лет через 100, может и война произойти. Спасибо. Шипова: Конечно — велика. В кратковременной — есть другие вещи. Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжаем слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем слушания по теме «Мировой финансовый кризис». Последний вопрос обеим сторонам: Приведет ли кризис к экономическому и геополитическому переделу мира? Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, прошу Вас. Кургинян: Я всегда старался более-менее внимательно читать то, что говорят люди, которые пользуются влиянием в мире. Так вот, я хочу сказать, что заявление профессора Нью-Йоркского университета Нуриэля Рубини: «США, Япония и многие европейские страны исчерпали арсенал антикризисной экономической политики и беззащитны перед угрозой повторной рецессии» — это авторитетное заявление. Что заявление основателя межсистемного анализа Валлерстайна: «Кризис, в который погружается мир, разрушит последнюю жалкую опору относительной экономической стабильности. Роль экономическая американского доллара как резервной валюты, гарантирующей сохранность сбережений, сочетание масштабов обычного краха и реального роста затрат на производство и внешнего давления на систему, создаваемого ростом китайской и вообще азиатской экономики означает, что Шалтай-Балтай свалился со стены, и собрать его уже никому не удастся» — это не шутки. Это Валлерстайн. И наконец, из речи президента Франции Николя Саркози: «Мы не ставим перед собой задачу заменить капитализм чем-то другим. Но мы должны спросить себя, какой капитализм нам нужен? Всё отдавалось финансовому капиталу, и ничего — миру труда. Теперь главный вопрос заключается в том, чтобы добиться такого положения, когда экономика бы работала на человека». Это Саркози! Я только хочу сказать о том, что это дискуссия идет в мире, она напряжена. Сванидзе: На суровом языке деривативов, я бы сказал. Кургинян: Кто-то — профессиональные экономисты, кто-то — нет. Для меня, как для политолога, совершенно понятно, что мировой кризис породил целую серию конфликтов. Не мог не породить. Что он обязательно породит борьбу за передел мира и передел рынков. Что свертывание глобализации и формирование региональных рынков, самозащищающихся — это организация множественных конфликтов. Но не в этом дело. Дело заключается в том, что исчерпана та самая либеральная модель финансового капитализма, которую… Сванидзе: 20 секунд… Кургинян: Нам навязали. И в которую мы свято поверили. Мы-то и поверили, что это счастливое будущее! Сванидзе: У нас исчерпана или везде исчерпана? Кургинян: Нет, она везде. Мы прыгнули, мы начали прыгать в этот вагон, когда он как раз готовился навернуться в катастрофу. И пока мы из него не выпрыгнем… Сванидзе: А выпрыгнуть мы из него должны в китайскую сторону, если я Вас правильно понял? Кургинян: Я думаю, что да. А теперь я хотел снова спросить Екатерину Шипову. Вот такая точка зрения на происходящее является алармистской…? Сванидзе: Но времени 20 секунд на ответ. Кургинян: Ну, 20 секунд это очень много. Шипова: Хорошо. Ответ такой. Нашей стране необходима модернизация — все это понимают. Все это понимают, я думаю, никто с этим не спорит. Возможно ли в нашей стране сделать ее либеральными рыночными способами? Вот мне кажется, ответ — «нет». Она нужна, но сделать ее в русле либерально-демократических тенденций невозможно. Пример — Казахстан. Маленькая страна у нас под боком, где полным ходом… Они раньше нас вошли в кризис, раньше нас, и гораздо лучше, вышли… Сванидзе: Екатерина Анатольевна, из соображений галантности, 20 секунд еще. Шипова: И полным ходом у них идет индустриализация страны. Сделано абсолютно нелиберальными методами. Чисто государственный проект, очень успешный. Уже в этом году они сдают больше 170 объектов — новых. Кургинян: Спасибо, Екатерина. Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос. Млечин: Ваша честь, я хотел бы предложить сделать то, что мы сделали на вчерашнем заседании — дать возможность профессионалам обменяться мнениями. … я готов уступить свое время. Кургинян: Я — всячески…! Сванидзе: Не возражаете, Сергей Ервандович? Прошу Вас. Нечаев: Первое, Николай Карлович, если можно, как это раньше, помните, на первом парламенте говорили — «по ведению». Сванидзе: Ну, коротенько только. Нечаев: Просто одна фраза. Сергей Ервандович, уважаемый, предлагает нам немножко странную форму дискуссии. Он… Сванидзе: А это я, это я предложил. Нечаев: Не, не, не, не. Я про форму. Достаёт и зачитывает некие цитаты. Дальше мне непонятно, я должен со Стиглицем полемизировать, которого здесь нет? Или с профессором Рубини, которого я лично знаю? И услышав некую фразу, вырванную из контекста… Вы зачем вот нам это всё предлагаете — все эти цитаты — для чего? Кургинян: А этот метод… Вы меня спрашиваете? А метод экспертных оценок не существует? Нечаев: Вы предлагаете нам полемизировать с Рубини? Но его здесь нет, мы полемизируем с Вами и с уважаемой Екатериной Анатольевной. Поэтому, зачем Вы нам зачитываете эти цитаты? Мы можем еще миллион других цитат привести — смысл? Мы теряем на этом время. Сванидзе: Хорошо, Андрей Алексеевич, Вы высказались по регламенту… Нечаев: Второе. Сергей Ервандович замечательно, с присущим ему актерским дарованием, произнес потрясающий монолог о том, что глобализация закончилась, надо всем смотреть на Китай. Сванидзе: Андрей Алексеевич, извините. Значит… Нечаев: Я по существу! Сванидзе: Вы не поняли. Я хотел бы, чтобы Вы полемизировали с дамой, потому что здесь, так сказать, уже вчетвером, или впятером получается. Нечаев: Я не с дамой, я с точкой зрения, она у них единая. Сванидзе: А-а, хорошо. Прошу Вас. Нечаев: Так вот. Китай, уважаемые, и его нынешние экономические успехи, это стопроцентный продукт глобализации. А — потому что в решающей степени экономика Китая работает на экспорт. Б — потому что Китай сумел создать экономику, которая привлекательна для иностранных инвесторов. Сванидзе: 20 секунд. Нечаев: И потому что в Китае размещают производство крупнейшие мировые производители из всего мира. Это не глобализация называется? Вы тут видите какой-то крах глобализации? Кургинян: Андрей, мне…? Я с удовольствием… Сванидзе: Сергей Ервандович, хотите Вы, хотите Екатерина Анатольевна. Кургинян: Я с удовольствием отвечу, но господин Млечин предложил дискуссию экспертов. Шипова: А можно я? Я готова сказать. Кургинян: Я считаю, что Юрий и Екатерина должны ответить господину Нечаеву. Сванидзе: Я считаю, что Екатерина Анатольевна… Кургинян: Может быть, в этом случае ответит Юрий, он занимался Китаем лет 10, пожалуйста. Сванидзе: Прошу Вас. Кургинян: Может, я в чем-то ошибусь. Сванидзе: Или Вы, Екатерина Анатольевна. Хотите ответить? Шипова: После бы, я бы еще сказала пару слов. Бялый: Конечно же, успехи Китая в огромной степени обязаны нынешнему этапу глобализации. Конечно же, связка между Соединенными Штатами и Китаем, парадоксальная сегодняшняя, до определенного момента не может быть разорвана. Китай экспортирует дешевые товары, тем самым, снабжая бедного нищающего американца вещами, которые он в состоянии купить, потому что в Америке деньги стоят втрое, вчетверо дороже. И одновременно, Китай, получая американские доллары за свой экспорт, посылает их в Америку, покупая treasures, государственные казначейские облигации, то есть кредитует американскую экономику. Связка эта чрезвычайно прочная пока что. Но, она начинает разрушаться. Потому что Китай вложил непосредственно государственные /денежные средства/, прямо и из своих резервов, а так же в виде кредитов государственных банков — других серьезных банков в Китае почти нет. Так он вложил примерно 11 триллионов юаней в то, чтобы строить инфраструктуру новую, вокруг которой будет идти бизнес, и кредитовать население, которое должно покупать товары внутри, на переориентацию, на внутренний спрос. Китай на кризисе — бешеная экспансия Сванидзе: 20 секунд. Бялый: Бешеная экспансия в Латинскую Америку, особенно в Африку и Юго-Восточную Азию. Соглашение о свободной торговле, зона свободной торговли АСЕАН-Китай. Он завоевывает рынки гигантские, которые позволят ему вскоре избавиться от этой связки с Соединенными Штатами Америки. Кургинян: Юрий, можно одно слово…? Сванидзе: Спасибо. Кургинян: И все мои очень авторитетные экономисты, бледнея, говорят об одном… Нечаев: Так это значит, что глобализация нарастает, а не крах ее. Кургинян: Нет. Нечаев: Вы сказали равно то, что и я. Бялый: Нет. Сванидзе: Прошу — не по одному. Вернее — по одному. Кургинян: И все мои достаточно влиятельные друзья, экономисты, бледнея, говорят только об одном — внутренний рынок, внутренний рынок, скорее внутренний рынок. Сванидзе: У меня только одно замечание. Я испугался фразы, прошу прощения. Я испугался фразы — «нищающие американцы». Я боюсь, что наши добросердечные сограждане начнут деньги посылать туда просто. Кургинян: Нет, нет. Бялый: Пока не начнут. Они уже не могут потреблять, сколько потребляли. Нет у них возможности. Кургинян: А за счет чего дешёвые товары? Сванидзе: Спасибо. Млечин: Ваша честь, я прошу прощения? Бялый: Еще одна фраза. Млечин: Теперь, у нас здесь есть, между прочим, специалист по Китаю реальный. Поэтому, прощу прощения, сейчас очередь Бажанова, а потом… Бялый: Можно я договорю одну фразу? Сванидзе: Одну фразу, прошу Вас. Бялый: Одна фраза. Американцы страшно боятся этого. Они говорят, что до 2017 года у нас еще есть шансы некоторые остановить экспансию Китая экономическими и диверсионными средствами. Сванидзе: Спасибо. Бялый: После 2017 уже только война с сомнительным исходом для Америки. Сванидзе: Екатерина Анатольевна, я Вам даю полминуты. Вы хотели. Шипова: Хорошо. Первое… Сванидзе: Прошу Вас. Если Вы нуждаетесь, конечно. Шипова: Я с удовольствием. Сванидзе: Насильно я Вам полминуты давать не буду. Шипова: Я с удовольствием. Первое, по поводу регионализации и глобализации. Вот из нашего опроса 45 % экспертов боится, что будет тенденция к регионализации. Это я так… А теперь про глобализацию. Смотрите, вопрос же не о том, что глобализация уйдет. В век информационных технологий это довольно сложно. Вопрос, по какому типу она будет? Сванидзе: 10 секунд. Шипова: Я считаю, что она будет не по типу либеральной демократии, а по другому типу, по новому типу. И в этом отношении… Сванидзе: Завершайте. Шипова: …У России не только Китай может быть хорошим примером. Россия может свои проекты делать. В том числе и с Европой, у которой сейчас тоже серьезный кризис, и которой тоже надо выходить. Сванидзе: Спасибо, Екатерина Анатольевна. И теперь я, исходя из справедливости, Евгений Петрович Бажанов, полминуты, ровно те же, прошу Вас. Бажанов: Полминуты? Сванидзе: Да, полминуты. Бажанов: Значит, вот, Сергей Ервандович, Вы всё говорите о китайской модели. Я уже пытался сказать, что ее нет, но Вы все равно ее называете. Кургинян: Скажите это китайцам. Бажанов: Одну секунду, у меня сейчас китайская делегация, приходите в гости… Кургинян: У меня тоже. Сванидзе: Тратите время. Бажанов: Они меня всё время спрашивают Сванидзе: Тратите время, Евгений Петрович. Кургинян: Ну это перепалка… У меня договор с Госсоветом Китая, ну и что? Бажанов: Какой договор? Даже с Мао Цзэдуном еще… Кургинян: Давайте я Вам покажу его… Нечаев: В счет 39 /?/ года… Кургинян: Не бравируйте Вашими связями, говорите по существу. Сванидзе: Прибавляю 20 секунд. Прошу Вас. Бажанов: Значит… Ну что это, разговаривать… Значит, у Китая нет никакой модели, они об этом говорят. Нет у них модели, они ее ищут. Вот Дэн Сяопин в начале реформ сказал: «Надо делать реформы, переходить речку, нащупывая камни». И они продолжают, идя в сторону либеральной экономики. И если говорить уж, да, об их связях с Западом… Сванидзе: Завершайте тезис. Бажанов: В любой китайской газете каждый день есть фраза, что все успехи Китая, достигнутые за последние 20 лет, достигнуты только благодаря тому, что успешно развивался Запад. Если бы он не развивался успешно, мы бы тоже не развивались. Поэтому в наших китайских интересах, чтобы это все продолжалось. Не воевать с Америкой, вот Вы говорите, там, Америка уже боится… Дэн Сяопин говорил, и его последователи продолжают говорить: «Не высовываться, не лезть в лидеры, а заниматься сотрудничеством». Сванидзе: Спасибо. Бажанов: А модель китайская… Два слова еще. А модель китайская, о которой говорят специалисты, это либеральная экономика, или движение к ней, и авторитарная власть, без которой, как Вам скажут, Ху Цзиньтао, кто угодно, Китай развалится. И скажет, вот Тайвань развивался, сначала была авторитарная модель, а потом она перешла в демократическую. Сванидзе: Спасибо, Евгений Петрович. Бажанов: Южная Корея — то же самое. Вот и все. Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваш тезис и Ваш свидетель. Млечин: А я дам возможность продолжить этот разговор. Потому что разговор о Китае в этих стенах ведется просто ежедневно. Поэтому, Евгений Петрович, Вы не договорили, давайте все-таки договорим. Давайте объясним и сами поймем с Вашей помощью… Сванидзе: Я только напомню, Леонид Михайлович. Я напомню наш вопрос: Приведет ли кризис к экономическому и геополитическому переделу мира? Млечин: Да, речь идет о переделе. Я почему этот вопрос задаю? Потому, что возникает эта, все время, тема, что китайская модель — она реальная альтернатива всему. Что Китай, благодаря своим успехам, станет державой № 1, и нам всем надо учить китайский язык. Бажанов: Я повторю, что установка Дэн Сяопина, которая действует, не высовываться, не лезть в лидеры, действовать осмотрительно и никому не желать вреда, а сотрудничать со всеми. Что касается перспектив вот этой модели, движения в либеральную, в сторону либеральной экономики, и авторитарная модель, она тоже меняется. Вот недавно, дважды выступил их премьер, Вэнь Цзябао, опубликовал статьи, и вся интеллигенция китайская обратила на это внимание, где он пишет, что уже необходима, наконец, и политическая модернизация. И в Гонконге они готовят настоящие демократические выборы через несколько лет. И говорят, если в Гонконге получится, вот вы /Нечаеву/ о спецзонах говорили, получилось в спецзонах — на весь Китай распространили, в экономике, а теперь в Гонконге. И я боюсь, что через 10 лет уже мы будем им завидовать не только в области экономики, а и в другой области, о которой я сейчас начал говорить. Кургинян: Посмотрим. Поживем — увидим. Млечин: Евгений Петрович, можно ли предполагать, что Китай представит какую-то военную опасность для Соединенных Штатов или для России? Бажанов: Пока Китай не представляет — он занят внутренними делами. Как говорят, я уже сказал на счет велосипедиста, у них столько проблем, что им не до экспансии и не до захватов. Может быть, с годами. Как мы знаем из истории человечества, любое государство, набрав мощь, тут же вырабатывало теории, которые доказывали, что оно должно лидировать, и затем выплескивалось. Будет это или нет, мы не знаем, но, по крайней мере, глобализация, это один из факторов, который должен сдерживать вот такое поведение государств. Потому что они друг от друга больше зависят, чем раньше. Это не значит, что это гарантия, что все будет отлично. И вот вы говорили о проблеме. Конечно, проблемы есть в мире, и территориальные, и этнические, есть, были. Были, есть и будут. Но, вот если мы возвращаемся к Китаю, я повторяю, сейчас у Китая нет никаких планов, никаких нет свидетельств того, ни в их доктринах, ни в выступлениях их руководителей, ни в поведении их, скажем, войск, в районах, которых, если говорить о России, как-то близки к России. Китай не вступает ни в какие антироссийские союзы и так далее, да? Поэтому надо пользоваться моментом, что в Китае сейчас такое руководство и такая модель и такое движение, вот в сторону либерализации и так далее, и строить наши отношения дальше. А не сидеть и гадать, что через 30 лет вот они станут плохими и нападут. Они слушают нашу болтовню и начинают говорить: «А что с вами вообще дело иметь?». Млечин: Спасибо, Евгений Петрович. Теперь, если можно, Кирилл Юрьевич Рогов, научный сотрудник Института переходного периода. Кирилл Юрьевич, давайте продолжим вопрос о том, что угрожает ли нам война в результате экономического кризиса. Тут прозвучали такие алармистские, как принято высказываться, слова. Рогов: Да. Ну, по-моему, уже прозвучал ответ, что войне препятствует глобальный характер нынешней экономики. И что все развивающиеся экономики — они живут за счет экспорта, они живут за счет наращивания экспорта. Продолжить эту траекторию движения, развязав войны, будет довольно сложно. И в войне, в сущности, поэтому, никто не заинтересован. И поэтому будет, как здесь уже говорилось, восстанавливаться сейчас очень быстро торговый оборот, потому что торговый оборот для Китая это вопрос поддержания высоких темпов экономического роста. Я хотел бы вот еще что сказать. Вот господин Кургинян, я восхищаюсь им, он произнес здесь такую пламенную речь о том, что вот капитализм кончился, и эта модель рухнула. Думал, что мне это напоминает? Кургинян: Неужели слона?!? Рогов: И я понял, что мне это напоминает советские фильмы о Ленине. Там тоже были такие полукруглые залы, и в России, которая ровно 100 лет назад была страной не вошедшей… Сванидзе: Кирилл Юрьевич, без личных выпадов. Рогов: Это не личное, это не личное! Кургинян: Нет, нет, пожалуйста. Николай Карлович, я Вас умоляю, дайте продолжить. Рогов: Так вот, страна, Россия, которая 100 лет назад была, ровно 100 лет, была аграрной страной, еще не вступившей, и фактически не индустриализованной, тоже появился кружок людей, которые говорил, что капитализм этот к нам не должен приходить. Что мы должны спрыгнуть с этой подножки, потому что там все идет к краху… Кургинян: Это Ленин? Это Ленин говорил, да? Бажанов: Сталин… Рогов: И вот мы спрыгнули оттуда. И вот 100 лет прошло. Мы только начали на какую-то подножку забираться, и опять нам говорят: «Что вы туда лезете? Там всё, там ужасно. Вот теперь там полный коллапс. И возвращайтесь обратно». И мне кажется, что это такое дежавю, что нам надо над ним задуматься. Кургинян: Да… Николай Карлович …? Есть возможность отвечать на выпады..? В заключительном слове? Сванидзе: У меня есть вопрос. Я думаю, что Евгению Петровичу Бажанову, в связи с Китаем. Вы исключаете такую возможность, что вследствие финансового кризиса Китай выдвинется в число мировых экономических и финансовых лидеров, наряду с Соединенными Штатами или даже вперед Соединенных Штатов. И тогда идея учить китайский язык, итак, в общем, не слишком забавная — совсем нет, она и вовсе приобретет актуальность? Бажанов: Китайский язык, я слышал, например, на Рублевском шоссе, уже все учат дети. Так что уже начинается. Что касается передела, то усиление Китая — да. Изменение баланса сил — да. И как мы знаем из истории, изменение баланса сил может приводить к трениям, потому что вызывает страхи у соседей, у соперников, и так далее. Так что это есть. Но передел драматический, когда все это развалится, и Китай захватит и всем начнет командовать, этого — нет. И китайцы не пытаются идти в эту сторону. И главное, почему, я опять подчеркиваю, не потому что они такие хорошие, а потому у них масса внутренних проблем. Вот давайте вспомним 2007 год. Даже у нас очень многие говорили: «Америка, однополюсный мир, Pax Americana, на вершине могущества»… Сванидзе: 20 секунд. Бажанов: Никогда никто не оторвался так от других в экономической, военной области — потом всё рухнуло. Так вот, в Китае столько проблем, я хоть и люблю Китай, и тем более уважаю его, но исключать, что там это произойдет, учитывая, что даже с такой страной, как Америка, при всех ее высоких технологиях, повторяю, преимущество над всеми соперниками, огромным политическим лагерем, который под контролем или под влиянием США находится… Поэтому и китайские руководители это прекрасно понимают. Сванидзе: Нет, ну они понимают, но от лидерства они не откажутся мирового? Бажанов: Пока они от него откажутся. Вот посмотрим… Сванидзе: Они будут замедлять свое экономическое развитие? Бажанов: Нет, почему? Конечно, я повторяю, баланс сил меняется, вот под влиянием этого кризиса. Но, учитывая те проблемы, которые у них внутри есть, это все может измениться в другую сторону. Вот всё, что я хочу сказать. Сванидзе: Итак, прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваше заключительное слово. Кургинян: Мы обсуждаем сложнейшую проблему. Сложнейшую проблему, от которой зависит судьба нашей страны, нашего народа. Мы здесь в течение всего времени говорили, что мы не говорим о катастрофе капитализма — НЕ ГОВОРИМ О КАТАСТРОФЕ КАПИТАЛИЗМА. Говорим о какой-то модели. О какой-то модели — о катастрофе этой модели. Теперь выступают люди и говорят: «А вот тут человек, как Ленин, говорит о катастрофе капитализма». Это мы что? Это мы ищем истину? Нет, мы не ищем истину, мы хотим одного. Мы хотим уесть тем или иным способом кого-то. А это, в данном случае, экспертно-безответственное поведение. Потому что наша задача в одном — какие-то крупицы правды и смысла… Сванидзе: Время завершилось. Кургинян: Донести до своего народа. И эти крупицы заключаются в том, о чем мы говорим. Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Млечин: В этих стенах мы в первый раз говорили не о прошлом, а о будущем. Это значительно сложнее, потому что нет специалистов по будущему, есть только специалисты по прошлому. Поэтому так сложно что-либо здесь прогнозировать, и поэтому такой разброс прогнозов. Но прогнозировать очень важно, потому что одно дело ты приходишь к врачу, а он тебе говорит: «Это у вас, миленький, рак, вы уже мертвы, практически». А другой смотрит и говорит: «Милый, это ты после гимнастики спину растянул». Готовиться надо к разному, надо ясно понимать, к чему тебе готовиться. Эксперты нашей стороны объясняли и доказывали, и мне кажется, доказали, что речь идет о таком кризисе, который мир уже переживал и, к сожалению, будет переживать. Эти кризисы, как ни странно, дают возможность обновлению и движению вперед. Мы же, к сожалению, свидетели того, что наша страна в определенном смысле заведена в тупик, но не либеральными моделями, а тем, что это не было реализовано, не было реализована та модель, которая позволяет стране развиваться. Поэтому из кризиса выходим тяжелее всего, ощущаем тяжесть. И ждет нас, к сожалению, не рассвет, а прозябание, и не только в сравнении с Соединенными Штатами и Европой, а в сравнении с Китаем или с Индией. Сванидзе: Время истекло. Млечин: Поэтому правильно поставленный диагноз даст нам возможность двинуться вперед. Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем телевизионное голосование, и я попрошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?». Пожалуйста, возьмите пульты. Кнопка номер 1 — «Сбой системы», кнопка номер 2 — «Преддверие катастрофы». Прошу вывести на экран результаты голосования в зале: «Сбой системы» — 63 % присутствующих в зале, «Преддверие катастрофы» — 37 % зрителей зала. Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования. Сванидзе: В прошлый большой мировой кризис середины 30-х годов мы стояли особняком от всего мира. В самый его разгар СССР продавал зерно на Запад по бросовым ценам, демпинговал, чтобы закупить промышленное оборудование. Зерно для экспорта у крестьян изымали подчистую, да еще в засуху, и гнали за границу. Это закончилось для нас страшным голодом с миллионными жертвами. На этот раз мы переживаем кризис вместе с остальным миром, и это повод для осторожного исторического оптимизма. Это мое личное мнение. Огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования. Результаты голосования страны вы видите на экранах. «Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?» Сбой системы — 10 % Преддверие катастрофы — 90 % |
|
|||
|
Главная | В избранное | Наш E-MAIL | Добавить материал | Нашёл ошибку | Наверх |
||||
|
|
||||
