|
||||
15. Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?Часть 1Сванидзе: Здравствуйте! В России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний: «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?». Холодная война это долгая история. У моего поколения на холодную войну пришлось 30 лет жизни. Однажды, в 62-м, эта холодная война чуть не закончилась ядерной. Но по- малолетству я этого тогда не почувствовал. Финиш холодной войны должны помнить еще многие. Это драки в продуктовых магазинах за кусок дрянной колбасы, отсутствие детского питания, колготок и лекарств. Это неведение населения о том, что такое дезодорант и предметы женской гигиены, это счастье от случайного приобретения туалетной бумаги. У нас отобрали все ради гонки вооружений. Но даже это не помогло. Итак, тема наших сегодняшних слушаний «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?». Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране. Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян. Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин. Прошу вывести на экран материалы по делу.
До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну. В чем актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Актуализируйте тему. Кургинян: Я помню время, когда господствовали мощные и приведшие к катастрофическим последствиям иллюзии. Согласно которым, холодная война неизбежна, потому что мы так скверны, что с нами нельзя не воевать. Что мы всех задираем. А вот если мы станем хорошими, станем паиньками, откажемся от своей идеологии. Так сказать чего-нибудь такое сделаем с территориями и разоружимся, то нас все полюбят и заключат в объятия. Мы знаем, чем это кончилось. А потом, когда это все произошло над нами еще и посмеялись. Так вот, я обвиняю эти иллюзии в том, что они не соответствовали ничему: ни исторической истине, ни представлению о должном. Потому что, на самом деле, неизбежности холодной войны нет. И ближе всего к равноправному сотрудничеству мы были тогда, когда в Америке был Рузвельт, а у нас Сталин. Тот самый чудовищный Сталин, который и был идеологичен, и великодержавен. Вот тогда-то, как мы намерены доказать, был реальный шанс на равноправное сотрудничество. Потом он все время существовал, но он зависел, прежде всего, от того, насколько мы сильны и гибки одновременно. Одна только грубая сила ничего не дает. Но есть возможность избежать холодной войны. Она была тогда. И она абсолютно не означала, что мы должны капитулировать. Напротив. Мы должны были одной рукой наращивать нашу мощь правильным образом, а другую руку протягивать противнику. Это было. Это было в отношениях Сталина с Рузвельтом. И мы намерены это доказать. Поэтому неизбежности холодной войны не было! Это миф! Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас! Сторона защиты — Ваше слово. Млечин: Сейчас, может быть, даже и не все вспомнят, откуда и выражение тогда пошло. А был такой, знаменитый в ту пору американский журналист Уолтер Липман, который летом-осенью 47-го года напечатал в газете «New York Herald Tribune» серию статей об американской внешней политике. В конце года она, как у нас журналистов положено, вышла под названием «Холодная война». И этот термин вошел в историю, потому что это было действительно нечто совершенно необычное. Война без линии фронта. Иногда война, которая не убивает. А иногда убивает. Потому что в этой войне сплелось множество интересов. Она, то вспыхивала, то затухала. То в одном краю мира, то в другом. Иногда она рассекала союзников, и союзники перебегали на другую сторону. Иногда они возвращались. Иногда эта война рассекала собственные страны, когда вспыхивали восстания. Это была война, я бы сказал, в первую очередь, непонимания и подозрительности. Вот подозрительность, как мне кажется, самое точное слово. Тогда родилось выражение «промывание мозгов». Сейчас об этом знают из художественных кинофильмов. Ученые искали способы воздействия на мозг человека. Иногда этих лекарств просто не требовалось, и какой-то амок охватывал целые народы. Целые народы и целые государства становились подозрительными и готовыми начать воевать. И в этом был весь ужас. Холодная война — это когда сидишь на пороховой бочке, со всех сторон фитили и нет ни одного предохранителя. И в любую минуту может взорваться. Поскольку мы здесь сидим и обсуждаем, мы знаем, что этой самой страшной войны не произошло. Но было очень много других войн в рамках холодной войны, и там людей убивали. И, кроме того, наследство холодной войны в определенном смысле существует. Когда вот сейчас были пожары, и я слышал разговоры о том, что на самом деле, эту засуху устроили американцы. И я понимаю, что какое-то наследство холодной войны все еще существует в нас самих. Спасибо. Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания холодная война. Первый вопрос сторонам: «Была ли идеология главной причиной холодной войны»? Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович! Ваш тезис, Ваш свидетель. Кургинян: Я согласен с тем, что подозрительность — это чудовищная вещь. И, как мы знаем, она была двусторонней. И все эти паники с американской стороны мы тоже себе представляем по этой части. Но, с моей точки зрения, есть еще более плохая вещь, чем подозрительность. Это наивность. Про которую Коржавин говорил: «Наивность, хватит лицемерия, она отнюдь не благодать». Пожалуйста, доказательство. Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.
Кургинян: Итак, здесь сказано, что когда мы говорим, что Советский Союз — не Россия это все болтовня. «Мы победили историческую Россию, мы воевали с исторической Россией…». Значит тезис, о котором нас спрашивают: «Идеология главная причина или нет?» Конечно, нет, если победили историческую Россию. А теперь я бы хотел, чтобы чего-нибудь сказал по этому поводу Андрей Афанасьевич Кокошин. Российский государственный деятель, ученый, политолог, депутат Государственной Думы. Андрей Афанасьевич, что Вы думаете по этому поводу? Кокошин: Ну, идеологический фактор, безусловно, играл важную роль. Иногда, может быть, даже очень важную. Но я согласен с тем, что если взглянуть на мышление государственных руководителей вот этих обеих сторон в холодной войне, то в нем доминировали, конечно, классические геополитические соображения в духе, в значительной степени, 18–19 века. Это было и в голове у Сталина, и у ближайшего окружения. Молотова возьмем, хотя бы, того же. Наиболее осведомленного и наиболее просвещенного в этих вопросах. И уж тем более у Черчилля — одного из классических представителей политического реализма в самой такой, я бы сказал, откровенной и даже циничной форме. Это же присутствовало в значительной степени и у американского государственного руководства, хотя там можно усмотреть разные оттенки. И столкновение после Второй мировой войны между союзниками в этой войне — оно во многом было обусловлено, конечно, вопросом различной трактовки, что кому положено получить в результате этой войны. Это же было и предметом столкновения, и, в то же время, это было предметом торга. И я глубоко убежден в том, что при определенных условиях возможности договоренностей здесь вполне имелись, хотя, конечно, продолжение того сотрудничества, которое сложилось в ходе Второй мировой войны в борьбе с такой страшной опасностью, которой была гитлеровская Германия, вряд ли можно было ожидать. И конфликты были неизбежны. Весь вопрос был в том, какие масштабы примут эти конфликты. Я, исходя из своего собственного видения истории того периода, конкретных исторических фактов, могу заключить, что при наличии, скажем, Рузвельта во главе Соединенных Штатов возможности компромиссов, избежания вот таких лобовых столкновений, которые имели место в 40-е уже годы между СССР и США, между СССР, США и Великобританией были достаточно большими. Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона защиты, можете задать вопросы свидетелю обвинения. Млечин: Андрей Афанасьевич, а давайте обратимся сейчас к первоисточнику и выведем на экран выступление Черчилля в Фултоне. Ну, часть его. То самое, которое считается началом холодной войны и вот, если можно, после него задам Вам вопрос. Да? Можно вывести да? Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.
Млечин: Скажите, Андрей Афанасьевич! Вот что собственно в этой цитате может вызвать спор? Железный занавес был? Был. Зона влияния, так как понимал ее Сталин в этих государствах, которые мы потом будем называть социалистическими, восточно-европейскими, установил режимы такие, какие он хотел? Это так. Могло это вызвать одобрение в Вашингтоне или в Лондоне? Могло понравится это этим людям? По моему, нет. Разве не было это? Не предопределяло ли это холодную войну? Кокошин: Я могу сказать, что не надо преувеличивать роль фултонской речи Черчилля. Мне кажется, что здесь некая есть аберрация общественного сознания. Даже у многих историков она присутствует. Это только один из фрагментов. Хотя она была очень важной. Млечин: Достаточно характерной. Вы согласитесь, Андрей Афанасьевич? Кокошин: Да, поскольку эта речь была заранее широко разрекламирована. Она была произнесена в присутствии Трумэна, который уже целый ряд таких нехороших сигналов послал… Млечин: Трумэн отрицал, что он с нею знакомился и говорил, что это была личная инициатива Черчилля. Вы же знаете… Кокошин: Ну, он отрицал, но мы знаем, что окружение Трумэна было точно с ней ознакомлено. Что Черчилль заранее послал эту речь… Сванидзе: Я прошу прощения, Андрей Афанасьевич. Тут речь идет не роли речи в Фултоне Уинстона Черчилля. Ясно, что Черчилль констатировал определенную реальность. Вот как раз вопрос Млечина, если я правильно понимаю, состоит в том, что действительно ли то, о чем говорит Черчилль, было правдой? И если это так, то как можно было тогда избежать холодной войны? Кокошин: Вы знаете, я думаю, что Черчилль забежал вперед. По крайней мере, на пару лет. Основные события в Восточной Европе произошли примерно в 48-м году. События в Чехословакии в первую очередь. Да и в Польше, в значительной степени, то же. Млечин: Прошу прощения! Можно я только уточню. Я хотел сказать, что спор из-за Польши возник уже в 44-м году. Кокошин: Даже раньше… Млечин: Нет. По-настоящему в 44-м году уже раскололись союзники из-за Польши. Так, что он вряд ли забегал вперед. Кокошин: Ну, тогда еще, как говорится… Сванидзе: Я бы сказал, что он возник в 39-м году. Так, по большому-то счету. Млечин: Нет. То, как он расколол союзников в 44-м году. Да великие. Вместе воюют. И все расколото. Кокошин: Нет, я не согласен, что он расколол союзников. После 44-го года еще все-таки были все основные соглашения о разделе сфер влияния. И союзники согласились с тем, что Польша попадала в сферу влияния Советского Союза. И, фактически, они уступили контроль. Сванидзе: Полминуты добавляю. Кокошин: Поэтому, еще раз, дело не в речи Черчилля в Фултоне. Хотя она сама носила, я бы сказал, довольно раздражающий и в какой-то степени даже оскорбительный характер. Хотя Черчилль, вспомним, сделал даже несколько реверансов в адрес Сталина. В начале. Млечин: Чего не сделал Сталин, в феврале 46-го года за месяц до него выступая… Кокошин: В Большом театре… Млечин: …перед избирателями на выборах в Верховный Совет. Где сказал, что война с миром капитализма неминуема. Чего Черчилль не говорил, кстати говоря. Кокошин: Но дело там — в реальных действиях и столкновении интересов по самым разным направлениям. Вспомним хотя бы Иран и прочие… Сванидзе: Меня интересует Ваше мнение. Поскольку здесь собрались, я бы сказал, элитные специалисты по истории международных отношений. Вот реальность была такова, что в той или иной форме холодная война была, на Ваш взгляд, неизбежной в тот момент или нет? Кокошин: Нет. Сванидзе: Нет? Хорошо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель. Млечин: С моей точки зрения, к сожалению, холодная война была неизбежна потому, что на время войны государства вступили между собой в союз перед самым страшным врагом и закрыли глаза на то, как они не любили и ненавидели друг друга. И мы знаем, что для американских и для британских политиков Сталин не многим был лучше Гитлера. Так они его воспринимали. И это все вспыхнуло вновь, как только Гитлер был уничтожен. В этом смысле, мне кажется, к сожалению, холодная война была неизбежна. Но можно я обращусь к своему свидетелю? Анатолий Леонидович Адамишин. В прошлом заместитель министра иностранных дел Советского Союза, посол. Анатолий Леонидович! Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, неизбежно ли это? У нас здесь территория полной свободы высказывания. Адамишин: Вы знаете, у американцев есть выражение: «Неизбежны в этом мире только две вещи: смерть и налоги». И я бы сказал, что, скорее всего, холодная война была закономерна. У истории всегда есть какая-то альтернатива. Но главное, что меня интересует, почему возникла холодная война? И вот моя версия этого такова, что начал холодную войну Трумэн. И начал он ее от страха, от слабости, не от силы. И почему? После Второй мировой войны капитализм как строй оказался сильно потрепанным. Он был дискредитирован в глазах миллионов людей. Он породил Великую Депрессию. Он породил страшную войну. Он породил фашизм и газовые камеры. Советский Союз был в этом смысле реальной альтернативой. И это происходило на фоне, когда Европа была в руинах. Вот-вот греческие коммунисты придут к власти. Итальянские коммунисты в 43-м году имели 7 тысяч человек. В 45-м году они имели 1,5 миллиона человек. И вот у Трумэна и его окружения было опасение, что Сталин воспользуется теми возможностями, которые пред ним открываются. Тем более, что в Китае была гражданская война, где выигрывали коммунисты. Индия продолжала бороться за независимость. Шли войны освободительные уже в Индонезии и во Вьетнаме, или были готовы к этому. То есть, Советский Союз, как считали американцы, может воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы создать реальную угрозу американскому капитализму, американскому образу жизни. Советский Союз надо было остановить. Вот в этом была причина, почему американцы начали холодную войну. Млечин: Не напуганы ли они были тем, что происходит на самом деле в странах Восточной Европы? Сванидзе: Время истекло, поэтому очень коротко. Млечин: Разве не это было главным предметом споров уже при Рузвельте? Разве не об этом Гарриман все время сообщал в Вашингтон, говоря о том, как трудно становится договариваться с русскими? Разве не это подтолкнуло в первую очередь? Адамишин: Вы знаете, это был элемент спора, элемент возникновения холодной войны. Но никакая Восточная Европа для американцев не означала больше, чем собственное государство, чем собственный образ жизни. И впервые, может быть, в истории, борьба двух общественных систем могла реально закончиться победой социализма. Вот откуда контрнаступление американцев. Причем подавалось оно в идеологической упаковке. Сванидзе: Если можно завершайте. Адамишин: Это наступление против идеологии коммунизма, хотя, на самом деле, имелись в виду геополитические мотивы в соревновании с Советским Союзом. Сванидзе: Можно уточняющий вопрос Вам, Анатолий Леонидович? Скажите, пожалуйста, Вы имеете в виду именно защиту капиталистической системы, или Вы имеете в виду определенную систему ценностей, о которых до сих пор идет речь? Ценностей свободного мира и так далее. О чем собственно говорил Черчилль в Фултоне. Адамишин: И то и другое. Американская логика была простая. Сначала нас отрежут от Европы, куда придут коммунисты, потом нам перекроют пути снабжения нефтью и так далее. Нашу экономику поставят в условия, когда она должна будет защищаться всеми возможными силами, а это подорвет наш американский образ жизни. Так, что здесь была цельная боязнь, страх за то, что это может совершиться на самом деле. Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович! Ваш вопрос свидетелю защиты. Кургинян: Я поддерживаю каждое слово из того, что Вы сказали. Я хотел бы просто задать Вам как блестящему специалисту, несколько вопросов. Скажите, пожалуйста, значит, это был объективный процесс? Ну, не мы же вызвали Великую Депрессию. И не мы же вызвали такой рост итальянской или французской компартии, которые называли партиями расстрелянных. И Гитлер! То, что им были так разочарованы — это опять не мы. Это был объективный процесс, который побудил американцев к наращиванию конфронтации. Правильно ли я Вас понял? Адамишин: Правильно. Кургинян: Теперь скажите, вот как Вы прокомментируете? Вот как Вы считаете? 4-го декабря 43-го года личное послание Рузвельта Сталину по итогам Тегеранской конференции: «Я считаю, что конференция была весьма успешной, и я уверен, что она является историческим событием, подтверждающим нашу способность не только совместно вести войну, но также работать для дела грядущего мира в полнейшем согласии». Это, все-таки демагогия Рузвельта, или он в это верил? Адамишин: Я считаю, что на обеих сторонах было согласие о том, что они продолжат свое сотрудничество и в военное, и в мирное время. Для этого создавалась Организация Объединенных Наций, для этого были заявления на той же Тегеранской конференции и так далее. И правильно говорил Андрей Афанасьевич: «Если бы остался жив Рузвельт, то вполне возможно, что ситуация пошла бы в другом направлении». Кургинян: Значит, неизбежности не было? Адамишин: Точно так же, как если бы Господь прибрал Сталина на 8 лет раньше, а это, что называется, для истории мгновение, то и в этом случае тоже могло бы пойти развитие в другом направлении. Кургинян: Ну, Господь не прибрал. Тем более, неизбежности не было. Но теперь я хочу обратить Ваше внимание на то, что есть личные заметки Рузвельта, датированные 8-м марта 45-го: «Начиная с последней встречи в Тегеране, мы работаем в действительно хорошей кооперации с русскими, и я считаю, что русские вполне дружественны. Они не пытаются поглотить всю Европу и остальной мир». В личных-то записках человек не должен быть, так сказать, лукав. И второе. Из телеграммы Рузвельта Черчиллю от 28-го сентября 44-го: «Необходимо относится к СССР как к полноправному, равному члену любой организации великих держав, создаваемой с целью предотвращения войны». Телеграмма Рузвельта за час до смерти, когда он просит Черчилля: «Не обостряй польский вопрос». И, наконец, я хотел, чтобы вывели 16-е доказательство. Сванидзе: Пожалуйста, 16-е доказательство.
Кургинян: Значит, на раздел мира были готовы? В 44-м готовились разделить мир, позиции. И никакой такой вот вещи, что опускается железный занавес? Черчилля ведь не пугал в этот момент железный занавес? Он же понимал, он называл слово «господство». 90 % господства. Да? Адамишин: Сергей Ервандович, последние 2 года после окончания Второй мировой войны обе стороны были согласны. Были готовы на то, чтобы продолжать сотрудничество. Сотрудничество не удалось довести до конца именно потому, что капитализм был слаб тогда. И он должен был защищаться. А Сталин принял этот вызов вместо того, чтобы обеспечить более мирный, что называется, модус вивенди с американцами. И поэтому получалось так, что при этих действующих лицах, при Трумэне и при Сталине война стала неизбежной или закономерной, как хотите. Кургинян: Последний вопрос к Вам как к блестящему специалисту. Очень короткий. Выборы 45-го года в Болгарии и Венгрии, которые полностью контролировались русскими, были демократическими, а не коммунистическими? 45-го, я подчеркиваю. Адамишин: Я и повторяю, что до 47-го года, до середины 47-го года Сталин допускал поблажки. Он вывел войска из Чехословакии, он обеспечил вот эти демократические выборы, как Вы говорите, он вывел войска из Ирана, он не стал поддерживать итальянских и французских коммунистов. А изменилось это через… Сванидзе: Завершайте Анатолий Леонидович. Кургинян: Спасибо огромное. Значит, никакой неизбежности не было. Все были готовы к тому. Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Второй вопрос сторонам: «Были ли у холодной войны влиятельные сторонники?» Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович. Вам слово. Млечин: Я бы хотел пригласить Николая Васильевича Злобина, доктора исторических наук. Николай Васильевич, давайте мы продолжим этот разговор. Так были ли какие-то силы, которые хотели холодной войны? А то можно сделать вывод из предыдущего раунда, что, на самом деле, никто и не хотел, и непонятно откуда она началась тогда. Злобин: Ну, я в свое время посвятил два года своей жизни работе в архиве Трумэна. И я терпеть не могу, когда начинается непрофессиональными историками игра цитатами. Цитаты можно найти у любого политика по любому поводу. На это и есть политика, а они борются за своих избирателей. Когда работаешь с американскими документами, а я работал сначала в архиве Рузвельта, а потом в архиве Трумэна, который стал президентом в апреле 45-го года, было видно, что происходит в американской политической машине, было видно в какой ужас приходит американский истеблишмент от того, что происходит в Европе с окончанием Второй мировой войны. Млечин: Поясните, это очень важная вещь. Злобин: Одно за другим, как пишут послы американские президенту и в Госдеп, Советским Союзом нарушаются все Ялтинские соглашения. Одно за другим, одно за другим. То же самое потом произошло с Потсдамским договором. Все практически договоренности были нарушены. Войска не выводятся. Что происходит в Югославии? Что происходит в Германии? Советский Союз начинает вывозить германскую индустрию. Когда Трумэн приехал в Потсдам и проехал по Германии… Трумэн, кстати говоря, очень хорошо относился к Сталину, почти до самой смерти. Он писал очень хорошее. В своих личных, кстати, бумагах он писал, называл его «старик Джо». И писал, что он, в общем, симпатичный парень, его там держит за руки Политбюро, но мы бы с ним легко договорились, но эти проклятые коммунисты, что русские, что американские, они не дают нам договориться. Он боялся того, что американские коммунисты, которых к этому времени в Америке было около 3-х миллионов, начнут саботировать работу собственного правительства. Но это был маленький, так сказать, аспект причин, по которому дело шло к тому, что произошло. Главное то, что американцы видели, и как они это видели. То, что Советский Союз после окончания Второй мировой войны, даже немного до окончания Второй мировой войны, по сути дела, перестал быть союзником Соединенных Штатов и стал заниматься, по сути дела, попытками геополитического позиционирования самого себя в тех странах, куда были введены войска. Американская, кстати говоря, была довольно небольшая группировка военная в Европе к этому времени. Все попытки договорится с Москвой. Кстати говоря, последнюю вещь сейчас скажу, Трумэн не знал о содержании речи Черчилля. Черчилль был отставным к этому времени премьер-министром Англии. Большую часть речи (я читал все шесть вариантов, которые Черчилль написал). Это речь, а не экспромт. Этого параграфа вообще нет ни в одном печатном варианте, написанном от руки. Это был совсем полный экспромт Черчилля в последний момент им рожденный. И Трумэн пригласил Сталина выступить на той же трибуне в том же самом городе Фултон. И Сталин категорически отказался. Кстати говоря, речь Черчилля, которую мы так обсуждаем, от 6-го марта 46-го года в Советском Союзе никогда не публиковали. Ее никогда не публиковали, потому что, на самом деле, там была правда. Сванидзе: Спасибо. Млечин: Благодарю. Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю защиты. Прошу. Кургинян: Я с огромным интересом слушал то, что Вы говорите. Вы читали интересные архивы и все прочее. Но не кажется ли Вам, если нет то, пожалуйста, так и скажите, что термин «я терпеть не могу когда, что-то делают другие» в научной дискуссии как-то неуместен? Ну, как ее вести? Вот я, например, терплю все, что Вы говорите и даже с интересом слушаю. Но что значит «терпеть не могу»? Наверное, это оговорка такая, да? Злобин: Нет. Трумэн дальше, я не стал просто цитировать, поскольку я сам выступил против цитат, следующая фраза Трумэна такая: «Что эти американские коммунисты, пусть они ради бога живут себе, но они слушают Сталина, а не американское правительство. Я с удовольствием их отпущу в Советский Союз. Я уверен, что через 48 часов они будут в Сибири. Ради бога, пусть уезжают, живут, как хотят, я не их держу». Кургинян: А сколько там было американских коммунистов? Злобин: Ну, Трумэн упоминает 2 миллиона. Кургинян: Это как так? По какой калькуляции? Членов партии? Вы, как эксперт по этому вопросу, Вы знаете количество членов американской компартии? Злобин: Я не знаю. Нет. Нет. Я ссылаюсь на президента США. Кургинян: Их 100 тысяч было. Поэтому ни о каких миллионах речи быть не может. Злобин: Ну, я не знаю, откуда такая цифра у Вас. Кургинян: Я спрошу уважаемых экспертов. Николай Карлович здесь справедливо сказал, я полностью разделяю эту позицию, что здесь сидят блестящие американисты. Сванидзе: Сергей Ервандович, только с одним вопросом о численности тогда американской Компартии. Все. Потому что сейчас Вы задаете вопросы той стороне. Кургинян: Директор института США и Канады. Это цифра. Цифра не имеет идеологической окраски. Рогов: Численность Коммунистической партии США в 44-м году составляла 100 тысяч человек. Но, Коммунистическая партия США была распущена. В 43-м году Сталин распустил Коминтерн. В 44-м году Компартия США была преобразована в ассоциацию. Потом заклеймили ревизионистами. Вот Браудер, которому сейчас не дают визу — это внук бывшего Генерального секретаря Коммунистической партии США, который распустил Компартию. И Черчиллю, когда шла торговля грязная, циничная о процентах, никогда в мировой истории не было, Сталин сказал: «Я заверяю Вас, я не хочу большевизации Венгрии, Болгарии, Румынии и Югославии». Злобин: Сергей, и Трумэн говорил, которого я цитировал, говорил о коммунистах, а не членах Коммунистической партии. Формальные. Кургинян: А что тогда имеется в виду под коммунистами? Злобин: Поэтому я не знаю, откуда такая информация. Коммунистическая партия финансировалась из Москвы. Это было понятно. Кургинян: Николай, я не буду обсуждать этот вопрос. А также природу маккартизма. Это слишком больная тема американской истории. Сванидзе: Сергей Ервандович, не уходите далеко сейчас… Кокошин: Наверное, Трумэн имел в виду всех тех гнусных либералов, которых правые причисляли к коммунистов. Сванидзе: Вероятно. Вероятно. Которых, он считал, в принципе, поклонниками советского режима. Злобин: Может быть. Вполне. Я не отрицаю. Кургинян: Ну, примерно, да. Вице-президента Уилби, кого-нибудь еще… Генри Морган, наверное, тоже. Сванидзе: Я хочу сказать, что Николай Злобин, в данном случае, не настаивал на численности той или иной Компартии США. Он цитировал Трумэна. Кургинян: Я просто хочу спросить… Сванидзе: Сергей Ервандович, уже Вам слово. Кургинян: Теперь я хотел бы по этому поводу ответить на вопрос: «Были ли у холодной войны влиятельные сторонники?» И я хотел бы передать слово бесконечно мной уважаемому директору института США и Канады. Который, конечно же, специалист номер 1 для меня по этому вопросу, Сергею Михайловичу Рогову. Рогов: Спасибо за лестные слова. Но я хочу сказать, что, на самом деле, холодная война началась в 1917 году. Когда большевистская революция расколола мир. «Мы водрузим над землею…» и «до основания разрушим…». То есть, вопрос стоял: «Кто кого?». И тот же Рузвельт был не меньшим антикоммунистом. И не случайно Штаты были последними, кто в 33-м году признали Советский Союз де юре. Но, почему признали? Появился Гитлер, Япония захватила Манчжурию. И вот тут идеологические соображения начали уступать соображениям реальной политики. А это были по существу соображения того, кто будет распределять результаты войны. И Сталин, например, забыв всю борьбу против нацизма, заключает договор с Риббентропом о том, как разделить Европу. И потом, как только начинаются переговоры с англичанами и с американцами, он тут же просит подтвердить результаты границы 41-го года. То есть, то, что он получил от Гитлера. Ему это не дают. Но по мере того, как Красная Армия смогла одержать победу под Сталинградом, в очень большой степени благодаря американской и английской помощи. По мере того, как советские войска выходят на границы Польши, Румынии — вот тут-то настало время торговли. И интересно, вот Вы приводили цитату из того, что предложил Черчилль Сталину. Кургинян: Да. Рогов: Но на следующее утро ничего не подозревающего советского посла в Вашингтоне, Громыко… в 6 утра ему звонит… Сванидзе: Это октябрь 44-го? Рогов: Это октябрь 44-го года. Ему звонит ближайший помощник Рузвельта Гопкинс и говорит: «Надо срочно встретиться для завтрака». И Громыко потом шлет телеграмму: «Гопкинс мне сказал: „О чем вы говорите с Черчиллем? Нет таких вопросов, которые Америка и Советский Союз не решат между собой от Берингова до Адриатического моря“». Вот. Великий демократ Рузвельт, а звучит почти как фраза из пакта Молотов — Риббентроп. Сванидзе: Это риббентроповское предложение Сталину. Рогов: И Сталин никак не мог поверить тому, что Трумэн отказался от тех заготовок будущего передела мира. И тут возникает вопрос, были ли силы, которые хотели холодной войны? И вот такими силами, я считаю, были две группировки очень часто между собой совпадающие. Это, во-первых, мощнейший идеологический комплекс антикоммунистический, который сложился и в Америке, и в Англии. И тот же Черчилль был патентованный антикоммунист. Но когда он объединился со Сталиным, Рузвельт сказал, что Черчилль готов хоть с дьяволом сотрудничать против общего врага. Так вот. Вторая группировка — это мощнейший военно-промышленный комплекс, который достиг и в Америке, которая была до этого почти пацифистской страной. И у нас в стране, которая не была пацифистской страной, мощнейших масштабов. И когда начались геополитические противоречия, каждая сторона обвиняла другую, что она не соблюдает договоренности о том, кто насколько процентов… Вот тут-то на первый план вышло сочетание идеологического крестового похода, вплоть до того, как говорил Рейган: «Империя зла», значит, черно-белая, или, точнее говоря, красно-белая… То же самое и у нас. Не может быть никакого сосуществования с капитализмом. И все, что говорил Сталин про сотрудничество с западными демократами, мгновенно забыто было. Но не сразу — к 48-му году, когда началось. И, одновременно, гонка вооружений. Причем гонка вооружений ядерных. Никогда история… Были когда-то крестовые походы, религиозные войны, но никогда не было… Млечин: Ваша честь, прошу прощения. Я готов отдать время потому, чтобы Сергей Михайлович продолжил. Потому что мне так нравится, что он говорит, что дайте возможность продолжить! Сванидзе: Хорошо. Мне очень интересно то, что он говорит. Рогов: Спасибо. Никогда в истории не было такого сочетания. И никогда не возникала возможность уничтожить целиком и полностью в первом ядерном ударе противника. И одержать победу в глобальных масштабах. Вот отсюда мы видим, как постепенно и в Соединенных Штатах, и у нас начали тон задавать группировки, которые были заинтересованы именно в такой холодной войне. И тот же Жданов во время Великой Отечественной войны в Ленинграде, в общем, играл второстепенную роль. А вот идеологический поход, начатый за очистку советской интеллигенции и, вообще, советского образа жизни от буржуазного влияния. Потом за этим последовала, за ждановской кампанией, борьба против космополитизма. Когда идеология превращалась в средство, ну если хотите, убивать. Но, честно говоря, такая же ситуация, не будем забывать, была и на Западе. Ведь, когда мы говорим о демократии… Сванидзе Млечину: Вы продолжаете жертвовать своим временем? Млечин: Да. Рогов: Тот же Черчилль: «Британскую империю сохранить любой ценой». А Сталин. Сталину Рузвельт сказал: «Я не хочу вести эту войну для того, чтобы сохранить Британскую империю и Французскую империю. Давайте установим над ней опеку». Ну, товарищ Сталин не стал возражать. А потом Рузвельт спросил: «А что Вы думаете? А подойдет ли советизация Индии? Только не сверху, а снизу». На что Сталин, закурив трубку, сказал: «Нет, я думаю, что советский строй для Индии не подойдет». Вот когда читаешь эти документы, забываешь о том, что это были идеологические противники. Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович! Кургинян: Здесь две вещи. Я тоже с наслаждением слушаю и убеждаюсь все больше, что с 45-го по 48-й годы была реальная возможность избежать неизбежности. Сванидзе: Нет! Я сейчас в этом как раз не убеждался, когда слышал это. Кургинян: Нет? Нет? Вы считаете, что с 45-го по 48-й не было шансов избежать холодной войны? Рогов: Я считаю, что шанс был. Сванидзе: Сергей Михайлович, скажите, надо ли Вас так понимать, что и у американцев, и у Советского Союза, в частности у Сталина, были свои, достаточно глубокие внутренние причины для холодной войны? Рогов: Были достаточно глубокие внутренние причины. Сванидзе: Заинтересованность в холодной войне. Рогов: Но были в тот момент еще более серьезные причины избежать вот такого лобового столкновения, достигнуть модус вивенди, по-милому договорится. И соперничать, но продолжать какое-то сотрудничество. И если бы не произошла… Ведь посмотрите, Черчилль выступал, уже проиграв выборы. Сванидзе: Если можно, коротко, Сергей Михайлович. Рогов: Пришел новый премьер-министр в Англию. Рузвельт умер. То есть, смена западных партнеров, которые привыкли к Сталину, знали кто такой Сталин, сколько человек он убил. Но они привыкли к тому, что Сталин выполняет то, что он им обещает. Трумэн совершенно иначе относился. Плюс второй момент. Появилась атомная бомба, а это значит мощнейший рычаг. И тогда мы заставим Сталина уйти на те рубежи, на которых он был до начала войны. Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Кургинян: Был короткий, но исторически очень важный период. Все-таки, это же не ристалище. Сванидзе: Ваше доказательство. Кургинян: Прошу доказательство. Сначала № 4.
Кургинян: А теперь № 6.
Кургинян: Копии этих документов уже предоставлены, наконец, нам. Они рассекречены совсем недавно и предоставлены сейчас нашему институту Всеобщей Истории. Они у нас есть. Поэтому в данном случае речь идет о том, что это абсолютно корректный документ. И я хотел сказать, что это были мои доказательства в пользу того, что влиятельные силы, которые хотели холодной войны, БЫЛИ. Но с 45-го по 48-й был шанс ее избежать. Особенно при Рузвельте. И Сталин, и его идеология этому никоим образом не мешали. Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, у меня вопрос Вам. Вы можете его, если хотите, переадресовать кому-либо из Ваших уважаемых свидетелей. 52-й год. Немножко позже, но тем не менее. Сталин беседует с лидером итальянских социалистов Пьетро Ненни и говорит: «Америке недостаточно разрушить Москву, а нам — Нью-Йорк. Нужно мобилизовать сухопутные силы для 3-й мировой войны в Европе и Азии. А где Соединенные Штаты найдут миллионы солдат, что бы вести 3-ю мировую войну?». Андрей Афанасьевич! Кокошин: То, что вы процитировали это яркая иллюстрация того, что Сталин прекрасно понимал слабость Советского Союза перед лицом США, обладающим значительным количеством ядерных боезарядов. У Советского Союза была испытана бомба, но ядерных боезарядов было крайне мало. И ему нужно было уравновесить американскую ядерную мощь мощью Советского Союза на сухопутных потенциальных фронтах. Это совершенно ясно. И потом, это 52-й год… Сванидзе: То есть, он рассчитывал, как во 2-ю мировую на свои сухопутные силы. Но вполне практически рассматривал перспективу. Кокошин: Ну, конечно. Корея. В Корее уже была конфронтация. Наши и американские летчики регулярно входили в боевое столкновение. Были довольно большие потери. Сначала у американцев, потом у нас они возросли. Но я еще раз тоже хочу сказать, что если взять отрезок с 44-го по 48-й год, то у Сталина были серьезные соображения насчет того, чтобы не развязывать того, что потом назвали холодной войной. Сванидзе: Атомной бомбы не было? Кокошин: Да. Он прекрасно понимал, какую играли роль колоссальные потери, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне. 46-й год была засуха у нас. Голод фактически. Были горячие головы у нас среди военных, которые думали, что мы можем там за несколько дней действительно до Ла-Манша дойти. И гипотетически мы действительно могли, но я помню, во всяком случае, мне попадалось, что Сталин на одном из заседаний Политбюро говорил, что мы дойти-то дойдем, но как мы их потом кормить всех будем? Поэтому у него был серьезный настрой, по крайней мере, не вступать в ту лобовую конфронтацию, которую вела фактически линия Трумэна и Черчилля. Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Очевидно, что тема холодной войны не исчерпана и не могла быть исчерпана в течение одного дня слушаний. Завтра мы продолжим слушания на эту тему. Сейчас заключительное слово сторон по сегодняшнему первому дню. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Кургинян: Мне кажется, что мы даже не очень-то и спорим о том, что с 45-го по 48-й год примерно, и, особенно, при Рузвельте, в тандеме Рузвельт-Сталин была возможность избежать холодной войны. Что Сталин в 45-м пошел на демократические выборы в Венгрии и Болгарии. Что всячески он стремился к смягчению из геополитических соображений. Что мы были тогда слабые и не хотели этой войны, помимо всего прочего. Я только хочу сказать о том, что это настолько несомненный факт, а как говорят математики «контр пример», значит, неизбежности не было. Но мне важнее другое. Что ее не было при Сталине. Что эта неизбежность исчезает тогда, когда есть сильный и проявляющий внешнеполитическую гибкость лидер, который готов, ГОТОВ строить равноправные отношения. И второе. Вся возможность избежать холодной войны в одном — РАВНОПРАВИЕ. Равноправные отношения. Как только они исчезают — конец. Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Млечин: Я, правда, не услышал ни одного аргумента в пользу того, почему можно было избежать холодной войны после окончания 2-й мировой войны. Я услышал, наоборот, замечательный аргумент Сергей Михайловича Рогова, и с которым согласен на 100 %, что холодная война началась 25-го октября 17-го года. Конечно, после прихода большевиков к власти и объявления ими войны всему миру холодная война и началась. Она вынужденно затихла. Или сменилась горячей войной. Во время 2-й мировой войны с 22 июня 41-го года по 9-е мая 45-го года мы были союзниками с Соединенными Штатами. На самом деле, вынужденными с обеих сторон. И обе стороны это понимали прекрасно. Но как только исчез этот враг, из-за которого сплотились, все вернулось на свои места. Как в Советском Союзе ненавидели мир буржуазии, обещали его похоронить, так и в этом мире вовсе не хотели, чтобы его похоронили. И они боялись Сталина. Боялись его, практически, как Гитлера. И сколько я понимаю, не видели большой разницы между ним и Сталиным. Может кто-нибудь и видел, но только не те, кто приезжал в Москву, только не те, кто работал. Достаточно почитать для этого послов. Там и Кеннона, и Смита, и всех остальных, как они воспринимали Сталина. Поэтому, к сожалению, холодная война была неизбежна. И эта катастрофа продолжалась многие десятилетия, пока она не закончилась. В один день исчезла, и все закончилось. Сванидзе: Спасибо. Завтра в 21 час слушания «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу» будут продолжены. Часть 2Сванидзе: Здравствуйте! Сегодня второй день слушаний по теме: «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?». Прошу вывести на экран материалы по делу.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме «Холодная война». Вопрос сторонам: «Была ли возможность избежать гонки вооружений»? Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель. Кургинян: Пожалуйста, меморандум Стимсона. Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения — меморандум Стимсона.
Кургинян: Вот, что такое 46-й год. Стимсон говорит: «Откажемся, откажемся, ради равноправных отношений, откажемся от монополии на ядерное оружие. Не будем доводить Советы до гонки вооружений, не будем делать так, чтобы Советский Союз изобрел свою бомбу. Ради бога!». Происходит совещание и Трумэн отказывается это делать. Стимсон подает в отставку. Вот какая борьба шла. И отсюда у меня два тезиса главных. Во-первых, все не закончилось. Все не закончилось, совсем не закончилось. Потому что, когда я увидел американские корабли в Черном море. И, когда, поверьте мне, в очень высоких местах я слышал слова о том, что, если нам надо начать работать по Черному морю, то работать будем, не заходя в него из Средиземки, я понял впервые, что мы опять повисли на грани того же самого. Отсюда две заповеди. Быть гибкими и сильными, гибкими и сильными и ничего больше. Только эти две заповеди помогут избежать холодной войны. И второе. Ну, понимаете, мы же обсуждаем все-таки определенный период. Мы доказываем, что тогда холодной войны можно было избежать. И ее пытались избежать. Но если мы скажем, что это идеологический конфликт, то что же мы скажем, что американо-китайский конфликт неизбежен? Раз он идеологический? Коммунизм и все прочее… Но это не так! Сталин был готов идти на огромные смягчения в идеологии. На многое другое. У нас есть огромная предвзятость в понимании внешней политики Сталина на этом периоде. Ее надо избежать просто для того, чтобы мы могли учиться и не допустить второй раз холодной, а, на самом деле, горячей войны. Ибо, если идеологическая еще может быть холодной, то конфликт интересов слишком быстро переходит в горячий. А теперь я бы хотел спросить Сергей Михайловича Рогова, так ли это? Рогов: Ну, гонка вооружений в период холодной войны — это ее составная часть и, может быть, самая важная. Потому что, действительно, впервые в истории человечество создало средство своего уничтожения. И то, что мир уцелел и существует до сих пор, одни считают, это, благодаря ядерному сдерживанию. Что обе стороны, после того, как мы тоже создали атомную бомбу, ликвидировали американскую монополию, могли уничтожить друг друга. Но есть и другая точка зрения, что вопреки ядерному сдерживанию. Потому что в логике ядерного сдерживания, на мой взгляд, содержатся некоторые философские очень спорные моменты. То есть, я хочу заставить другую сторону действовать рационально и не переходить некую красную черту. Это может быть границы, это могут быть еще какие-то действия. И для этого я должен демонстрировать, что я могу действовать иррационально. Вплоть до того, что пойти на свое собственное уничтожение. То есть, я считаю, это вот страшная самоуверенность, когда ядерное оружие рассматривается, как инструмент воздействия на мышление другой стороны. Изнутри. С помощью особых средств демонстрации мощности ядерного оружия и способности запустить его в течение нескольких минут. И, к сожалению, сегодня, через 20 лет после прекращения холодной войны, мы по-прежнему с Америкой находимся вот в этом состоянии гарантированного взаимного уничтожения. Вот смотрите, как удивительно. Вроде нет идеологического конфликта, холодной войны нет, а гарантированное ядерное взаимное уничтожение есть. Сванидзе: Спасибо. У меня уточняющий вопрос Вам, Сергей Михайлович. Скажите, пожалуйста, вот Сергей Ервандович сказал, что Сталин был готов на значительные идеологические смягчения. Значит, конец 40-х годов — это компания борьбы против космополитов, а в том числе, кстати, напомню в связи с нашей сегодняшней темой непосредственно, меч был занесен над компанией замечательных советских физиков. В частности: Харитон, Капица, Зельдович, Ландау. И этот меч не был опущен только потому, что в какой-то момент успел объяснить Курчатов Сталину, точнее не Сталину, а Берии. Успел объяснить, что эти ребята нам нужны, без них зарез. Это ребята, которые над бомбой работают. Поэтому этот меч не был опущен. Вот вся эта свирепая внутриполитическая компания, завинчивания гаек. А гайки завинчивали. Что такое борьба против космополитов? Это не только ведь компания борьбы против людей с еврейскими фамилиями, или скрывавшими эти фамилии под псевдонимами, так или иначе. Это была борьба против людей, которых обвиняли в тех или иных связях с Западом. Капицу еще аж с каких времен! Вот, на Ваш взгляд, готов был Сталин к идеологическому смягчению? Рогов: До 47-го, до 48-го года Сталин был готов идти на определенные послабления, но под своим контролем. Вообще-то, честно говоря, ведь он же к этому времени уже в значительной степени встал на великодержавные имперские позиции, используя коммунистическую фразеологию в качестве ее прикрытия. Но проводил курс классической великой державы, которая стремится создать свою сферу интересов. Но когда стало ясно, что с Западом договориться не удалось, вот тут уже, что называется, все маски были сброшены и тут вот действительно был «железный занавес» установлен. Но, кстати, и на Западе, в тех же Штатах пошел маккартизм и прочие очень некрасивые вещи. Но, возвращаясь к тому эпизоду с нашими ядерными физиками, о котором Вы сказали. Вот мне было 5 лет, когда я помню, когда испытали водородную бомбу в СССР. И я очень радовался, что вот теперь у нас есть, чем защитится от американцев. И мы действительно гордимся, что усилиями наших ученых, американская монополия была… (разрушена). Но кто их защитил? И кто вообще-то был политический создатель нашего атомного оружия? Берия. И я думаю, когда мы говорим о ядерном сдерживании, надо задуматься о том, что у его истоков были не только великие физики, но такой персонаж как Берия. Что-то, наверное, в этом есть, потому что это оружие массового уничтожения людей. И кому, как не эффективному менеджеру Берия… Сванидзе: По этой части… Рогов: По этой части… Было Сталину поручать создание ядерного оружия. Он блестяще это сделал. И с помощью физиков наших, и с помощью наших разведчиков в Америке, которые ускорили процесс создания нашей ядерной бомбы. Но, тем не менее, вот это вот соседство имен великих ученых рядом с именем Берии. Это вот что-то такое, отчего у меня мороз по коже. Сванидзе: Так я, извините, Сергей Михайлович, повторяю еще раз вопрос. Был готов Сталин к идеологическому смягчению внутри страны или нет? Рогов: До 47-го — 48-го года. Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас! Ваш вопрос свидетелю обвинения. Млечин: Сергей Михайлович, в моем представлении, холодная война родилась, как неспособность понять друг друга. И каждой стороне казалось, что другая сторона готовит некий дьявольский замысел, под него вооружается и имеет оружия больше, чем я. И следовательно, я должен ответить. И ответить с лихвой. И, таким образом, идеология завела вот этот вот военно-промышленный маховик. А дальше военно-промышленный маховик уже стал говорить: «А смотри: а у них больше, а у них лучше, а у них есть ТО. Давай ЭТО». Идеология обеспечивает «крышу», пугая нас американской бомбой, а американцев советской бомбой. Разведка, замечательно откликаясь на социальный заказ, сообщает, что у них там в 10-ть раз больше танков, чем на самом деле. Я сейчас не шучу — это реальность. Я так понимаю, что в условиях холодной войны этому альтернативы не было. Ведь даже в разрядку, в период разрядки, ну что? Немножечко, немножечко, чуть-чуть сдержались. Но помимо ядерного оружия создавали биологическое, химическое и обычное. 50 000 танков, по моему, создали. Вы согласитесь со мной? Рогов: Вы знаете, вот история холодной войны — это история идеологической борьбы, история гонки ядерных вооружений и обычных вооружений, шпионских операций. Но это еще и стратегия изматывания. Вот отец стратегии сдерживания Джордж Кеннан. Он ее как раз предложил в самом начале холодной войны. Что надо победить Советский Союз, не вступая в прямой военный конфликт с ним. Тем более, когда Советский Союз создавал ядерное оружие, это уже становилось действительно самоубийственным. И поэтому, надо втянуть Советский Союз в гонку вооружений. А поскольку американская экономика, Западной Европы и все прочее были во много раз больше, чем советская экономика, поэтому ставка делалась на то, чтобы добиться истощения советской экономики. И 65-м году Леонид Ильич Брежнев заявил на съезде КПСС: «Мы доказали, что реальный социализм может одновременно удовлетворять потребности трудящихся и крепить надежную оборону». То есть и танки, и масло. А оказалось, что это не так, но для этого потребовалось 4 десятилетия. Млечин: Я хотел бы уточнить. Немножко, может, это выглядит так, что вот мы такие наивные: нас захотели втянуть, и мы втянулись, как мышка за сыром в мышеловку. Охотно полезли потому, что была масса желающих, которым это нравилось в военном, в военно-промышленном комплексе. Ведь это создавало для них особое ощущение в обществе. Ощущение нужности, полезности. Мы нужны, мы замечательны. Получать ассигнования, строить новые заводы, создавать армии и так далее. Это не такая наивность была. Рогов: Наивности не было, но было понимание и у Сталина, и у тех, кто возглавлял Советский Союз после него, что конечно паритета в экономической сфере нет. Ставилась задача добиться военного паритета, ядерного паритета и при этом наращивать экономику. И вот сделать и то, и другое не удалось. Расчеты такие были. Вот Хрущев, например, сокращал в огромных размерах обычную армию, за что его до сих пор военные проклинают, делая ставку на ядерное оружие только. Мол, оно дешевое и раз, два и победили империалистов. Но от этого отказались и стали делать и ядерное оружие, и обычное оружие, чтобы у нас и танков было больше всех в мире, и ядерных бомб больше всех в мире. Вот пупок и развязался. Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме «Холодная война». Я повторяю вопрос: «Была ли возможность избежать гонки вооружений?» Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш вопрос. Млечин: Можно я сейчас попрошу обоих свидетелей по очереди высказаться? Евгений Петрович Бажанов, доктор исторических наук, профессор и Николай Васильевич Злобин, тоже доктор исторических наук. Давайте дальше продолжим обсуждение темы гонки вооружений. У меня было полное ощущение, что, на самом деле, это очень нравилось. Потому что, если ты имеешь возможность командовать полком — это одно дело, а когда у тебя полк разворачивают в дивизию — это еще лучше, а если дивизию в армию, то ты растешь в званиях, ты нужен, у тебя ощущения замечательные. Если дать возможность создать одну ракету — это хорошо, а 10 — лучше. Не создала ли гонка вооружений класс людей крайне заинтересованных в гонке вооружений и в холодной войне? Евгений Петрович, пожалуйста. Бажанов: Спасибо. Прежде, чем я отвечу на Ваш вопрос, я о Китае слово одно скажу, если можно. Вот Вы (указывает на Кургиняна) говорите, почему нет холодной войны между Китаем и США, если у них вот разные идеологии и все — в идеологии. Дело в том, что Китайцы не устраивают сейчас коммунистические революции в Малайзии, в Сингапуре, в Таиланде, на Филиппинах. Когда устраивали, была холодная война и почти горячая за Вьетнам, и так далее. Поэтому нет, они этим экспортом сейчас не занимаются, а мы занимались, как Вы сами говорили, и, как все говорили. Это первое. Теперь по поводу гонки. Кургинян: Во Вьетнаме — это мы экспортом занимались? Бажанов: Ну, немножко, да. В Польше там, в Болгарии там, немножко. Кургинян: Мы экспортом занимались во Вьетнаме? Бажанов: Ну, немножко. Вы же сами говорили. Кургинян: Благодарю Вас. Бажанов: Это, во-первых. Теперь по поводу гонки. Вот у нас сейчас нет холодной войны, как мы все говорим, но мы считаем каждую американскую ракету и каждый радар. Китайские считаем, хотя мы — стратегические партнеры. Индия, Китай — партнеры, но считают. Все друг у друга считают. Это всегда было и гонка продолжается. Нами не в той степени, как раньше, а большинство стран мира продолжает заниматься гонкой. Теперь, что касается той гонки. Она просто была неизбежна, потому что, как мы все говорим, это была война, глобальная война, когда мы ненавидели их, они ненавидели нас и категорически друг другу не доверяли. Если мы сейчас не доверяем, то уж тогда — тем более. И в руководстве Советского Союза, и не только в руководстве, но и вообще в обществе, за исключением может быть двух-трех человек. Вот на последнем этапе академик Сахаров. Вообще не было людей, которые на эту тему могли задуматься. Сказать: «Давайте прекратим заниматься ракетами». Я представляю, пришел бы к Сталину генерал и сказал: «Ну, пусть они там делают ракеты, а нам хватит». Расстреляли бы. При Хрущеве не расстреляли, на Колыму поехал бы золото добывать. В США любой генерал, любой там представитель какой угодно партии пришел бы к президенту и сказал: «Ну, пусть там русские делают ракеты. Они ребята неплохие они все равно ракеты на нас… Ну, на Кубе там поставили ракеты…». Что бы с ним было? Ну, может быть, на Аляску не послали бы золото добывать, но должности своей лишился. То есть, не было ни сил никаких, ни партий ни в той стране, ни в другой в условиях той жесточайшей холодной войны, которая шла на грани горячей. (Обращается к Млечину). Причем, как Вы сами говорили, да? В любой момент она могла в горячую перейти. Как мы могли допустить, чтобы нас?.. И, конечно, военно-промышленные комплексы и у нас, и там, и в любой стране — они всегда ищут себе работу, ищут обоснование для того, чтобы у них были деньги, был престиж и так далее, и тому подобное. Это совершенно естественно. Млечин: Ваша честь, 30 секунд Николай Васильевичу Злобину. Сванидзе: Хорошо. 30 секунд. Злобин: Я начну с того, что президент Трумэн никогда не использовал словосочетание «холодная война». Все говорят об этом, но ему это словосочетание было вообще не известно. Говоря о политике в отношении Советского Союза, он говорил: «Мы ведем войну нервов». Потому что уровень недоверия был действительно большой. И что получилось. Ведь я, может быть, внесу некий диссонанс, но ведь холодная война, по сути дела, это серьезная попытка избежать горячей войны. Это не горячая война — это попытка от нее уйти. Ведь смотрите, холодная война для Европы, самого кровавого континента в истории человечества, была самым длительным мирным периодом в истории Европы. Поэтому — попытка уйти от войны. А как уйти от войны? Хочешь мира — готовься к войне. Вооружайся, вооружайся. Пытайся доказать свое военное преимущество. На тебя не нападут, если у тебя больше оружия. Это логика примитивная, простая военная стала действовать, и постепенно она стала набирать обороты, и дальше она подмяла под себя и одну, и другую политические системы. Но все началось с попытки избежать горячей войны. Ведь американцы, обладая монополией на атомную бомбу, ее не использовали против Советского Союза. Хотя могли. У них было целых несколько лет. Никогда американцы не выходили на прямую конфронтацию с Советским Союзом, избегая этого. То есть, это попытка балансирования. И в этом была ее опасность, что она не всегда была предсказуема — возможность уйти от войны. Сванидзе: Спасибо. Вопрос Вам уточняющий, Николай Васильевич. Вот такая цитата Хрущева: «Советские люди сами добровольно отказываются от стиральных машин, чтобы у нас было больше ракет». Вот в какой мере, на Ваш взгляд, внутренняя политика Советского Союза делала неизбежной, или, наоборот, не делала холодную войну? Может быть, нуждалась в холодной войне, или не нуждалась, потому что, если бы, не было холодной войны, ну тогда было бы больше стиральных машин. Злобин: Я понял Ваш вопрос. Я отвечу так. Холодная война стала средством выживания советской системы. Я совершенно не понимаю идею, что после Второй мировой войны был период, когда Сталин был готов на идеологическое послабление. О чем речь? Смотрите: огромное количество российских советских граждан были за границей с армией. Они увидели эти страны, которые все время в их стереотипных газетах, по радио говорили: «загнивающий капитализм, страны ужасные, там Германия…». Они это увидели собственными глазами. Они вернулись обратно. Повторился феномен 1812-го года. Из них потом могли получиться декабристы. Кстати, шестидисятники потом получились из них. Сразу шли в лагеря. Военнопленные шли в лагеря. Сразу начались гонения на любую интеллигенцию, на любое свободомыслие, цензура была введена моментально. Любые связи с иностранцами, любые попытки, так сказать, сотрудничества пресекались на корню. Как только советские люди стали касаться Запада, для советского режима это стало, в общем-то, ядом. И этого надо было избежать. И поэтому «железный занавес» был опущен. (Обращается к Сванидзе). Все было сделано, чтобы прекратить контакты советских граждан с любыми западными стиральными машинами, там я не знаю, электрическими бритвами, столовыми самообслуживания и так далее. Все пресекалось на корню. Сванидзе: Ну, хорошо. Если, повторяю еще раз, не было бы войны, было бы больше стиральных машин, популярней был бы Хрущев? Грубо говоря. Злобин: Ну, наверное, популярней был бы Хрущев. Но когда у тебя появляются стиральные машины и другой выбор, ты начинаешь требовать политического выбора. Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос. Вопрос свидетелям защиты. Кургинян: Вы просто сказали, что, как только появляется больше стиральных машин, сразу требуют политическую свободу. В Китае давно-давно появляется все больше стиральных машин, а политической свободы, как-бы, никто не требует. Я не знаю… Злобин: Так Вы не знаете или никто не требует? Кургинян: Наверное, политическую свободу всегда кто-то требует и я, кстати, считаю, что это великая ценность. Но я говорю, что вот есть однопартийная система. Живет она себе и живет. Бажанов: Там не однопартийная система. Кургинян: Ну, практически однопартийная. Злобин: Не так уж она и живет. Кургинян: Ну, вот сейчас, так сказать вы будете здесь что-то… Бажанов: Если бы китаец это слышал, он бы обиделся. Там многопартийная система. Кургинян: Это вы так все время будете, да? Все время? Бажанов: Нет, ну просто, Вы меня один раз перебили, теперь я Вас перебил. Кургинян: Ну, я тогда тоже как-то буду действовать симметрично. Начнется гонка вооружений, а мы обсуждаем, как ее не допустить. Николай Карлович, Вы бы здесь по-дружески объяснили, что это у нас не принято. Что с места вот так вопросы не задают. Я вынужден тогда отвечать, и не могу задать те вопросы, которые я хочу. Вы утверждаете, что непрерывно вот так шла парабола или, не знаю, линия наращивания гонки вооружений. Вы готовы это утверждать? Злобин: Я? Да. Кургинян: То есть, Вы считаете, что это был не ритмический процесс, что не было никаких переговоров в истории наших отношений о разоружении, что не было концепции разоружения, концепции мирного сосуществования двух систем, что не были подписаны основы взаимоотношений между Советским Союзом и Соединенными Штатами? (Неразборчиво). Советский Союз и Соединенные Штаты в 72-м согласились: первое — они будут исходить из общей убежденности, что в ядерный век не существует иной основы для поддержания отношений, кроме мирного сосуществования. Различия в идеологии не могут быть препятствиями. Что, не было реальных переговоров? То есть, не было ОС-1, ОС-2? То есть, что это все колом шло наверх? Если оно шло по какой-то синусоиде… Сванидзе: ОСВ Вы имеете в виду? Кургинян: Да-да. ОСВ правильно! Их по-разному там называли. Если все это шло по какой-то синусоиде… Сванидзе: Как правило, называли ОСВ. Кургинян: По-разному, по-разному. Поверьте, по-разному. Это разные транскрипции: наши, их. Смысл заключается в том, что много раз шли эти разрядки. С Европой разрядка шла стремительно. Стремительно. Де Голль выводил войска из НАТО. Мы делали газопроводы в Германию. У нас были огромные заделы там. В разные периоды времени мы шли на это сближение. Злобин: Заделы чего? Кургинян: Заделы в Европе для того, чтобы договорится гораздо более полно. Гораздо более полно. Кстати, может быть, Вы бы проконсультировали меня, кто этому препятствовал? Но ведь настолько ясный вопрос. Значит, теперь дальше. Мы и с американцами шли на эту дружбу. Скажите, пожалуйста, как можно утверждать, что процесс был одностороннего наращивания, наращивания, наращивания, если все процессы в мире идут ритмично. Злобин: Почему одностороннего? Я не говорил «одностороннего». Кургинян: …двустороннего наращивания, постоянного наращивания, если все процессы идут ритмично, и, если ритмы этого процесса описаны в сотнях книг. Злобин: Фактом является то, что, конечно, процесс гонки вооружений шел постоянно. Да, на каком-то этапе политические власти в той или иной стране принимали решение попытаться договориться об ограничении или сокращении какого-то класса вооружений, совсем не останавливая гонку вооружений в другой области. Например, в области биологического оружия или химического оружия. При этом договаривались о ядерном. О сокращении какого-то количества каких-то конкретных ракет. Нужно было проводить внешнюю политику, нужно было балансировать, о чем я говорил, на грани не перехода в горячую войну, потому что без этого политического балансирования этот переход мог бы произвести (горячую войну). И, кстати говоря, одну вещь я скажу в ответ, так сказать, еще на начало нашего разговора. Ядерное оружие всегда было и остается единственным политическим оружием. Это единственное оружие, которым военные не могут командовать, им командуют политики. Поэтому политики должны были садиться за стол и договариваться о правилах использования этого оружия, не останавливая гонку вооружений в целом, как систему, планируя войну друг с другом, но так, чтобы не довести до реальной войны. Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». Продолжается второй день слушаний по теме «Холодная война». Вопрос сторонам: «Была ли реальная возможность идеологического сближения в связи с формированием доктрины мирного сосуществования?» Пожалуйста, сторона защиты! Леонид Михайлович, Вам слово. Млечин: Благодарю Вас. Я тоже сейчас переадресую этот вопрос обоим свидетелям: Евгению Петровичу Бажанову и Николаю Васильевичу Злобину, только уточнив. Мне кажется, что вообще, вот если говорить о Соединенных Штатах и Советском Союзе, то эта разрядка возникла, вообще говоря, и по военным и по политическим соображениям. Советский Союз боялся Китая. А Китай завяз во Вьетнаме. Вот Вы как китаист, Евгений Петрович, ведь, наверное, это было одним из таких серьезных мотивов? Бажанов: Можно начать опять, чуть-чуть издалека? В 79-м году я вернулся из долгосрочной командировки в США. Работал в посольстве 7 лет. Поступал в Дипакадемию. Сочинение писал вступительное «Мирное сосуществование» и написал, что Советский Союз выступает за мирное сосуществование во всех областях, включая идеологическую. Мне хотели двойку поставить. Сказали: «Мальчик, ты слишком долго пробыл в США. Какое может быть мирное сосуществование в идеологической области. Это они этого хотят. Они хотят нас разложить. С нашей стороны этого быть не может». И не могло быть. Что касается всех других областей, безусловно, вот мы здесь все обсуждали, что и они были за разрядку и мы. С определенного момента. Почему? Прежде всего, то, что уже сегодня упоминалось — Карибский кризис. Дошли до «ручки». И они поняли и мы: дальше так нельзя, иначе будет ядерная война, которая… все хотят жить. Первое. Второе. Мы догнали США, в целом, в военной области, и у них появился стимул сесть за стол переговоров. До этого они не хотели вообще с нами разговаривать. Тем более, появились средства контроля сверху — кто как разоружается. До этого таких средств не было. Третье. И мы, и они завязли в массе проблем. У нас бунтовали наши «младшие братья». Сначала югославы, потом венгры, потом Чехословакия, потом поляки и потом, наконец, китайские братья встали во весь рост и сказали, что они наши не братья, а решили сближаться с Соединенными Штатами. А США завязли во вьетнамской войне, из-за которой их весь мир ненавидел и собственный народ. И выхода не было и у той, и у другой стороны, кроме как начать поиск разрядки. И они начали. Но получалось очень плохо из-за того, что они оставались идеологическими противниками и уже геополитическими противниками, не доверяли друг другу, опасались и так далее. Но попытки были. И я как раз все 70-е годы просидел в США в Посольстве и наблюдал эту разрядку и приезды Брежнева, и переговоры, и поездку Форда к нам и т. д. и т. п. Конечно, попытки были и довольно серьезные. Млечин: Николай Васильевич, теперь Ваше слово. Злобин: Разрядка действительно была, но она была ограничена военной сферой. Воевать не хотелось. Все остальное было направлено и там, и там на выживание системы. Американская либеральная демократия, Советский коммунизм, Марксизм-Ленинизм должен был выживать. Страна была закрыта. Советский Союз продолжал оставаться закрыт «железным занавесом». А, начиная с тех военнопленных, которые шли в лагеря, кончая последними: Сахаровым, последними диссидентами, пресекалось все. Это был совершенно незыблемый фундамент, в рамках которого шла вся остальная разрядка. Только на принципе Марксизма-Ленинизма, полного контроля за лояльностью населения советские вожди шли на переговоры с американцами, договариваясь о каком-то сокращении каких-то ядерных ракет. Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы свидетелям защиты. Кургинян: Как нам быть со всеми реальностями этого идеологического сближения? С Римским клубом, с конвергенцией, с работами Уолтера, Ростоу и другими о том, что капитализм и социализм отменяются, и наступает индустриальное общество. Разве у нас не было огромных заделов, с точки зрения того, чтобы осуществлять конвергенцию идеологий? Если их не было — скажите, что не было. Злобин: Я думаю, что в Римском клубе Советский Союз никогда не участвовал. Я думаю, что теория конвергенции в Советском Союзе изучалась как лживая буржуазная теория. Я думаю, что с нашей стороны… Бажанов: Опасная. (О теории конвергенции). Злобин: Опасная, да. За нее сажали, действительно. Книги эти не переводились. Все блюлась, так сказать, идеологическая невинность. А на Западе — да, либеральные профессора на Западе говорили, что Советский Союз рано или поздно признает реальность. Ему надо признать частную собственность, ему надо признать право на то, что человек выше государства и, в конце концов, наши системы могут сблизиться. Да, об этом шла речь. Но все это пресекалось очень жестко на границах, а люди, которые вдруг получали даже саму такую мысль, они сразу попадали в лагеря. Кургинян: Вы считаете, что Римский клуб не имел никакого отношения к Советскому Союзу? Вот Римский клуб не создавался, как площадка для переговоров? Нет? Злобин: Наверное, создавался, я не знаю. Я пытаюсь вспомнить. Кургинян: Но, Вы же, все-таки историк. Ну, где-то конец должен наступить всему этому. Вы считаете, что академик Гвишиани не участвовал в работе Римского клуба? Злобин: Я пытаюсь вспомнить, что Римский клуб не был создан в 45-м году, о котором Вы говорите. Кургинян: Почему в 45-м? Я говорю Вам, что на определенном интервале времени… Млечин: Не в Римском клубе, а в Венском институте, друг. Это разные две вещи. Кургинян: Вы считаете, что академик Гвишиани не участвовал в работе Римского клуба? Млечин: Не участвовал. Ездил он в Вену и участвовал в другом учреждении. Кургинян: Значит, смысл заключается в том, что Римский клуб существовал, как… Вы считаете, что Гвишиани не был послом на переговорах по этому поводу? Вы считаете, что у Косыгина не было стремления трансформировать нашу (идеологию)? Злобин: Как Вы на идеологию перескочили, я не понимаю. Кургинян: Если вы все это считаете, то это букварь. Сванидзе: Сергей Ервандович, по-моему, Евгений Петрович Бажанов готов ответить про Гвишиани. Бажанов: Вы знаете, если бы здесь Михаил Андреевич Суслов был, секретарь по идеологии, он бы на Вас не только обиделся за то, что вот Вы защищаете Конвергенцию и говорите, что мы к Римскому клубу…, а куда-нибудь позвонил, там рядом площадь и сказал: «Проверьте товарища». Это враги наши были, они хотели подорвать социалистический строй. Кургинян: Это касается Косыгина то же? Млечин: Конечно. Кургинян: Ну что вы… Млечин: Я прошу прощения, но Косыгин был самый жесткий в идеологическом смысле из членов Политбюро. Самый такой ригидный. В идеологии! Не в экономике, а в идеологии. Он был самый ригидный. Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис Вашему свидетелю. Кургинян: Существуют воспоминания о переговорах академика Гвишиани по этому вопросу. Он написал их. Они опубликованы. Мы имели шанс на идеологическое сближение. Это моя позиция, и по этому поводу есть много вещей. А я хотел бы теперь, чтобы Александр Алексеевич Нагорный либо подтвердил эту позицию, либо опроверг. Нагорный: Это гораздо более сложный процесс, чем, так сказать, тотальная холодная война. Там были и моменты попыток договоренности, и попытки конфронтации. И надо сказать, что мы опять же трактуем холодную войну, как борьбу там коммунизма и демократии, а холодная война может вестись между разными странами, которые принадлежат и к одной системе. Если мы посмотрим на Китай и США: вроде бы все нормально, а холодная война ведется между ними. И это проявляется и в азиатско-тихоокеанском регионе, и в финансовой сфере, и так далее, и так далее. Сванидзе: Александр Алексеевич, извините, вот отвечая на вопрос, который в данном фрагменте программы был поставлен, уже время у нас истекает. Вы считаете, что была возможность идеологического сближения в связи с формированием доктрины мирного сосуществования? Я повторяю вопрос, просто. Нагорный: Вы знаете, конечно, это «если бы» — такой вопрос. Конечно, была такая возможность, если бы скажем, у нас пошла реформа Косыгина в полном объеме, и она бы повторила китайский путь. Тогда бы развивались бы совершенно другие тенденции и в обществе. Сванидзе: Но она не пошла и не могла пойти. Нагорный: Но она не пошла. Сванидзе: Вы имеете в виду китайский путь нынешний, не того времени? Тогда была в Китае «Культурная Революция». Нагорный: Нынешний, нынешний. Конечно, нынешний. Да. Кургинян: Могу ли я спросить у свидетеля две вещи. Знаем ли мы все… Сванидзе: Нет, если можно, если можно — 20 секунд! Вы не успеете. Время давно истекло. Кургинян: За 20 секунд я трижды успею. Две вещи, которые меня интересуют. Первое Афганистан и тезис Рейгана об империи зла. Не это ли сорвало перспективы для нашего сближения? Нагорный: Мне кажется, что мы вообще не очень правильно смотрим на ситуацию в Западном мире. Тот кризис, который сейчас развивается, он и тогда, собственно, в латентном состоянии был. И поэтому бросок Рейгана вправо или в антисоветское русло — это была не только, так сказать, попытка уничтожить своего идеологического противника, но и одновременно это мотивировалось внутренними аспектами позиции Соединенных Штатов. И это было достаточно успешно сделано. Но, если сравнивать ситуацию, как она развивалась: динамика в Советском Союзе, смена поколений, то, возможно, новые лидеры, если бы, так сказать, они пришли в 81-м, 82-м году, они бы создавали новые условия для взаимодействия с Соединенными Штатами. Сванидзе: Спасибо. Я, если можно, задам уточняющий вопрос, Александр Алексеевич, Вам. Ну, хорошо. Афганская война, конечно, не улучшила, прямо скажем, ситуацию по части взаимоотношения с западным миром. Но не с нее же началось, Александр Алексеевич? Значит, была Венгрия, после которой, вот то, что говорил у нас вчера в наших первых слушаниях посол Адамишин, что после войны вырос авторитет Советского Союза, так он после Венгрии резко снизился. Была Чехословакия, после которой он снизился еще резче. И, фактически, мы после Венгрии и Чехословакии, Советский Союз, потеряли западное, в том числе лояльное к нам общественное мнение. В том числе и коммунистические партии, кстати, в значительной степени потеряли. Куда же было деваться, какая же это была возможность идеологического сближения? И то, что Вы справедливо, на мой взгляд, сказали о связи между внешней политикой и внутренней. Есть известная, поскольку мы сегодня много цитируем, да, наверное, это и неизбежно, есть известная цитата советского писателя Первенцева, сказанная в 68-м году в связи с Прагой. Он сказал, Первенцев, член союза писателей СССР. «Прежде чем вводить наши войска в Прагу, нужно было их ввести в редакцию „Нового Мира“» — сказал он. И это, кстати, скоро было сделано реально. Естественно танки не вводились в редакцию «Нового Мира», но она была разгромлена, и Твардовский был изгнан. То есть, это было абсолютно взаимосвязано: внутренняя политика и внешняя. О каком же идеологическом сближении можно было говорить? Нагорный: Когда мы говорим об идеологическом сближении надо, прежде всего, задуматься об экономической основе этого сближения. Если бы, я уже сказал, реформа Косыгина, которая бы проводилась по принципам Китайской реформы 78-го… Сванидзе: Которая была через 20 лет. Нагорный: Да, но понимаете, идейно можно было продумать ту же форму. Сванидзе: Спасибо. Кургинян: С момента Брежнев-Никсон началось новое сближение. И с момента выхода Де Голля из НАТО. Это ритмический процесс. Сванидзе: Это была разрядка! (Обращается к Рогову). Сергей Михайлович! Рогов: К вопросу об идеологии. Но я хочу напомнить, что была идеологическая эволюция и колебания. Провозглашалось в начале холодной войны после 48-го года, что война между социализмом и капитализмом неизбежна. Потом мирное сосуществование. Потом появляется вместо диктатуры пролетариата в СССР, вспомним брежневскую конституцию и еще раньше, получается советский народ уже. Классового врага внутри страны нет. Но потом появляется, в противовес мирному сосуществованию, пролетарский интернационализм. То есть, Куба, Ангола, Афганистан и так далее. Борьба с диссидентами. Провозглашается, что на идеологическую сферу мирное сосуществование не распространяется. То есть, эволюция-то оказалась незаконченной. И до конца 80-х годов, практически, формально идеологическая догма продолжала существовать. Хотя произошли изменения. А вообще-то конечно, это процесс интересный. Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелям оппонирующей стороны. Млечин: Мы, кажется, сильно отдалились в сторону, но это действительно любопытно. Сванидзе: Это все столбовая тема, на самом деле наших слушаний. Млечин: Да-да-да. Действительно, очень интересно, когда Маленков, в недолгую бытность свою главой правительства, сказал, что не может быть победителей в водородной войне, что за этим последовало? Пленум ЦК на котором ему сказали: «Как вы смеете это говорить. Вы разоружаете коммунистов всего мира. В 3-й мировой войне победит рабочий класс и мировая революция». Это говорят товарищи Хрущев и Молотов. Рогов: А Берия, когда предложил нейтрализацию Германии? Млечин: Конечно, идеологическое развитие шло. Сидел же огромный аппарат на Старой площади под руководством того же самого, упоминавшегося здесь, Михаил Андреевича Суслова, который все время продуцировал новые документы. Совершенно верно. То можно победить в войне, то войны быть не должно, то еще что-то. Но, к сожалению, была еще реальность. Это все произносилось для публики, или на партийных собраниях. Мы сидели, поднимали руку, голосовали за что-то еще. А оставалась реальность, в которой военные, Сергей Михайлович со мной согласится, которые исходили из того, что в ядерной войне можно и нужно побеждать. Рогов: (отрицательно качает головой) Млечин: Можно и нужно побеждать. У Соколовского, начальник Генерального штаба, не последний человек в вооруженных силах нашей страны. Можно и нужно победить. Это вычеркнули потом. Но если Вы, Сергей Михайлович, скажете, что наши военные считали, что в войне мы не победим, то Вы меня сильно удивите. Потому, что военные должны из этого исходить. Они из этого и исходили. А что касается разрядки, то это было такое достаточно условное мероприятие. Люди действительно пришли новые одновременно в Лондоне, в Вашингтоне и в Москве. Приходят новые люди. Там — Джонсон, здесь — Гарольд Вильсон, здесь — Леонид Ильич Брежнев. Все более или менее нормальные по темпераменту. И, действительно, меняется внешняя политика. А потом еще Джонсона сменяет Никсон, который хочет все изменить по-другому. В первую очередь, установить отношения с Китаем. И ему говорят: «Вы что! Если Вы установите отношения с Китаем, Вы с русскими поссоритесь». Он говорит: «Нет». Я просто хочу сказать и надеюсь, что Вы это подтвердите, что никакого идеологического примирения быть не могло. Для чего здесь существовала советская система? Чтобы эти, вдруг ни с того, ни с сего, когда мы побеждаем, (пошли) на мир с американцами в идеологии? А зачем мы тогда существовали столько десятилетий? Сванидзе: Так, вопрос! Млечин: Так вот вопрос. Неужели Вы, в самом деле, считаете, что идеологическое примирение было возможно? Нагорный: Я имею в виду, что идеологическая трансформация была возможна. И если Вы посмотрите американские работы 60-х 70-х годов, то они предлагали систему Конвергенции… Млечин: Так нет! Они-то могли предлагать, но мы-то, что? Разве хотели этого? Нагорный: Минуточку, Вы мне задали вопрос — дайте ответить. Сванидзе: Совершенно верно, Леонид Михайлович, дайте ответить. Полминуты добавляю. Нагорный: Эти предложения, конечно, скажем, в ЦК КПСС они рассматривались как провокационные в значительной степени. Но в советском обществе тоже вызревали такие же идеи, понимаете? Млечин: У кого? Назовите поименно. Вы назовете человек 10 и все сидели. Нагорный: Ну не все сидели. Рогов: Можно я отвечу? Млечин: Да. Рогов: Ну, поскольку я по возрасту немножко постарше большинства присутствующих и застал это время еще. Значит, марксистско-ленинская идеология была замечательная вещь, где можно было найти цитату на любой случай жизни. И у меня был вот такой список цитат, которым я долбал своих противников. Всегда у меня был в загашнике. У них был свой список цитат. Но, на самом деле, то, что казалось для многих какой-то галиматьей — это, на самом деле, была настоящая серьезная политическая и идеологическая борьба внутри режима. Которая, конечно, на поверхности выглядела, как просто бла-бла-бла — набор пустых слов. Это не был набор пустых слов. Это была попытка подтолкнуть режим к эволюции, либо наоборот его законсервировать, а может быть, даже вернуть к Сталинским временам. Млечин: Сергей Михайлович, Вы хотите сказать, что в Политбюро на сей счет были споры? Рогов: Да. Млечин: Между кем и кем? Может быть, Вы даже назовете? Рогов: Ну, давайте, может быть, отдельно передачу на эту тему проведем. Чтоб можно было, как в известном фильме, огласить весь список. Млечин: Я боюсь, что Вы не назовете в Политбюро ЦК КПСС людей призывавших к идеологическому сосуществованию с Западом. Не назовете, Сергей Михайлович. Кургинян: Это не так называлось. Рогов: Как человек имевший набор цитат я Вас хочу заверить… Млечин: Цитаты найдете, а члена Политбюро нет. Рогов: И, между прочим, некоторые из них этим и пользовались. Которые не говорили: «Да, идеологическое сосуществование возможно», но была подборка таких цитат, которые по сути это означали. Это была борьба. Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Практика показывает, что и двумя днями слушаний по холодной войне мы ограничиться не имеем возможности. Завтра будет третий день слушаний на эту тему. Сейчас предоставляю возможность заключительного слова обеим сторонам по сегодняшнему дню слушаний. Прошу Вас, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Вам слово. Кургинян: Мы занимаемся здесь не обвинением, а единственно, чего мы хотим — это раскрыть сложность процесса и, нам кажется, что мы продвигаемся в эту сторону и даже получаем поддержку. При Сталине и Рузвельте произошло огромное и очень показательное сближение между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Очень важно понять на каких основах оно происходило. Очень важно понять, что это не имеет никакого отношения к позиции слабости с нашей стороны, что это совсем другой процесс. При Сталине и Трумэне произошло обострение. При Хрущеве и Эйзенхауэре сначала сближение, потом обострение. При Хрущеве и Кеннеди два процесса и так далее. При Никсоне и Брежневе глубокое сближение. При Рейгане… Ну, вы понимаете, если человек называет члена Совета Безопасности «Империей Зла» и все прочее — это было глубокое расхождение. Если бы после всего этого, процесс последнего периода не был бы процессом с позиции слабости, а был бы процессом с позиции силы, то мы бы сблизились на равных отношениях, и мир был бы другим. Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Сторона защиты. Млечин: В тот момент, когда после неурожая 63-го года в Советский Союз поплыли первые суда с американским зерном, возникла очень забавная ситуация: с одной стороны враги, непримиримые идеологические враги, а с другой мы получаем американское зерно. И в этом есть некоторый элемент, как ни странно, взаимного доверия. И когда у власти находились люди незлобливые, ну, вроде Леонида Ильича Брежнева, скажем, то немножечко этот градус действительно снижался и иногда даже какие-то хорошие слова произносились. Когда Брежнев ехал в Америку, или когда к нам приезжал американский президент, вдруг все советские газеты и телевидение переставали плохо писать о Соединенных Штатах. Вдруг находились какие-то сюжеты хорошие. Там есть американцы, фермеры, еще что-то. Забавно. Градус снижался. Потом визит заканчивался, и все возобновлялось, потому что, в принципе, это сидело в сердцевине системы. Система «хотела» этого противостояния. Она жила с этого. Идеологические работники жили с этого. Потом, как выяснилось, они ничего другого делать не умеют, и им было это нужно. Военные, к сожалению, жили с этого и жил с этого военно-промышленный комплекс. Поэтому, конечно, никакого идеологического сотрудничества быть не могло. Слава богу, хоть не повоевали, за что им спасибо. Сванидзе: Спасибо. Часть 3Сванидзе: Здравствуйте! Прошу вывести на экран материалы по делу.
Сванидзе: Начинаем третий день слушаний по теме холодная война. Первый вопрос сторонам: «Отвечало ли сближение СССР и США при Горбачеве геополитическим интересам обеих стран?» Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Кургинян: Пожалуйста, доказательство номер № 22.
Пожалуйста, доказательство № 28.
Кургинян: Для меня в ситуации есть три урока. Первый: никогда не говорите, что наша конфронтация неизбежна. Всегда ищите путь к сближению. Второе: урок позитивного сближения — это Сталин — Рузвельт. Третье: урок негативного сближения — это время, когда мы идем при Горбачеве на односторонние уступки и получаем такой вот результат. Какие односторонние уступки? По советским ракетам Ока СС-23, которые мы почему-то отдали, притом, что американцы стали разворачивать (неразборчиво) УНС2. По демонтажу красноярской радиолокационной системы предупреждения о ракетном нападении, притом что США аналогичные системы в Гренландии и Великобритании сохранили. И по объединению Германии. Не только Бжезинский, но и Эгон Бар говорит: «Откровенно говоря, я поражен согласием Горбачева на включение Германии в НАТО. Можно сказать, что Североатлантическим альянсом одержан странный триумф». Значит, весь смысл заключается в том, что когда ты идешь на односторонние уступки, тебе ставят ногу на голову и это кончается твоей смертью. Но ты должен идти на уступки с позиции силы. Ты должен искать гибкую стратегию и это показал союз Сталина с Рузвельтом. А теперь я хотел бы попросить Юрия Николаевича Рогулева, директора Фонда изучения США имени Рузвельта, МГУ, чтобы он опроверг, или подтвердил этот тезис. Рогулев: Ну, меня немножко удивляет такая жесткость постановки вопроса: да или нет, возможно или невозможно. В истории, конечно, всегда альтернативы присутствуют в той или иной форме. Но пример Рузвельта, между прочим, очень хороший так же, как и пример Горбачева. Он показывает, что и в советский период были возможности установления, если не дружественных, если не партнерских, то, по крайней мере, не враждебных отношений. Кургинян: Но при Рузвельте они были? Рогулев: При Рузвельте были. Более того, нами было подписано соглашение о совместной борьбе. То есть, мы были союзниками. Кургинян: Значит, если бы Рузвельт остался, Вы сами подтвердили, что это может быть, то Сталин, вот этот самый Сталин с Рузвельтом могли бы поделить мир и устроить равновесный мир на основах кооперации? Рогулев: Ну, знаете, конечно, в истории, как мы говорим, не бывает сослагательного подхода. Рузвельт был уверен в том, что он может найти общий язык со Сталиным. Кургинян: И Томас Манн говорил: «Мы найдем с ними общий язык на почве воли к улучшению человечества». Рогулев: Рузвельт был в этом уверен. Сванидзе: Спасибо. Юрий Николаевич, уточняющий вопрос Вам. Рузвельт и Сталин, они в какие годы были союзниками? Рогулев: Во Второй мировой войне. Сванидзе: Значит, от чего зависел их дальнейший союз? От того проживет ли несколько лет Рузвельт, или от состояния международных отношений, иначе говоря, продолжится ли война? Черчилль, ненавидевший Советы, ненавидевший Сталина вступил с ним в союз во время войны. Ненавидел. Не то, что Рузвельт. Рогулев: Безусловно. Сванидзе: Так согласитесь с тем, что союз Сталина с Рузвельтом, он определялся не их доброй волей и любовью человеческой друг к другу, а объективными условиями, а именно страшными условиями войны против смертельного мирового врага? Рогулев: Согласен. Сванидзе: Вы не видите разницы между союзом Рузвельта и Сталина и Черчилля и Сталина? И еще один вопрос. Рогулев: Нет, а ответить нельзя? Сванидзе: Да, пожалуйста, прошу Вас. Рогулев: Я бы ответил таким образом. У каждого из участников этой антигитлеровской коалиции были свои цели в войне. И они были известны. И понятно, что Рузвельту… Сванидзе: Но сама коалиция-то определялась войной. Рогулев: Безусловно. Но в период войны, например, Черчилль, хотел сохранить всеми способами Британскую империю. Рузвельт этого не хотел. Ему не нужно было потакать Черчиллю в том, чтобы сохранить Британскую империю. Сванидзе: Разумеется, у них были разные… Разумеется, Черчилль «болел» за Британскую империю, Рузвельт «болел» за Америку, а Сталин за Советский Союз и свою власть в нем. Кургинян: Скажите, пожалуйста, Рузвельт хотел сохранить послевоенный мир со Сталиным? Рогулев: Безусловно. У Рузвельта была главная идея — идея 4-х мировых полицейских. Кургинян: Или «концерт держав». Рогулев: Да. Или «концерт держав», в котором, конечно, он отводил первую скрипку Соединенным Штатам. Сванидзе: Спасибо. Уважаемые коллеги! Хотел. Не сомневаюсь. Дело в том, что их реальный союз — не желание абстрактное, а их союз определялся войной. Это одно. Рогов: Наличием общего смертельного врага. Сванидзе: Несомненно. И второй вопрос. И второй вопрос, который я хотел бы, наверное, задать Вам, Сергей Ервандович. Потому что Вы об этом говорили. Насчет противопоставления дружбы или союза между Сталиным и Рузвельтом и между Горбачевым и Западом. Что у Горбачева это плохое сближение, а у Сталина — хорошее. Не согласитесь ли Вы с тем, что ногу себе на голову Советский Союз поставил сам. Потому что он к тому времени, когда Горбачев, как Вы говорите «сдавал», действительно реально сдавал позиции Западу. Горбачев не имел никаких внутренних резервов для продолжения холодной войны? Никаких. Он экономически уже был несостоятелен. Кургинян: Объясняю. Экономически несостоятельным. И когда нам все говорят об этих суперпустых прилавках и показывают, как лежит одна килька и томатная паста, все-таки надо сказать о каких прилавках это идет речь? Мы же жили тогда. Сванидзе: О наших прилавках Сергей Ервандович, о наших прилавках. Кургинян: Нет, Николай Карлович. На прилавках 72-го года у нас не лежала одна килька и томатная паста. Либо Вам очень не повезло с магазином, если это было так. Сванидзе: В конце 80-х лежала. Кургинян: Вот в конце 80-х правильно! Сванидзе: Так именно об этом и идет речь! Кургинян: Правильно — при Горбачеве. Сванидзе: Да. Кургинян: Значит Горбачев начал политику последовательно, которая ослабила все экономически и сделала неизбежными уступки. Сванидзе: Сергей Ервандович, нет. В Афганистан вошел не Горбачев. И цены на нефть резко упали не из-за Горбачева, а из-за Афганистана. Кургинян: Я не могу понять, как вход войск в Афганистан мог понизить цены на нефть. Сванидзе: Объяснить Вам? Объясню охотно. Кургинян: Объясните. Сванидзе: Вход войск в Афганистан чрезвычайно разозлил исламский мир. И американцам после этого, которые долго окучивали исламский мир, но не пользовались там успехом, теперь было гораздо легче с ними договариваться в отношении Советского Союза и в отношении цен на нефть. У них появился общий враг. Советский Союз, войдя в Афганистан, объединил Америку и исламский мир против себя и тем подписал себе смертный приговор. Поэтому, когда Вы обвиняете Горбачева, что он сдался — он сдался, чтобы у него народ не начал с голоду пухнуть. Кургинян: Я категорически отвергаю эту точку зрения. Все, что написано сейчас Турки Аль Фейсалом, все, что написано в книге Швейцера «Победа» и так далее, говорит о том, что американцы договорились по поводу снижения цен совершенно вне зависимости от этой войны. Я Вам говорю, если бы в 85-м году к власти пришел не Горбачев, а сильный и гибкий лидер… Сванидзе: Сталин! Кургинян: Не Сталин, а сильный и гибкий лидер, то мы бы прекрасно накормили народ… Сванидзе: Чем? Его силой? Его силой мужской мы бы накормили? Кургинян: Николай Карлович, это шпилька. Мы бы накормили его. Шпилька, которая видимо нравится барышням, но это не политический разговор. Мы бы провели другую политику. Эта альтернативная политика была. Советский Союз имел все потенциалы. Он в этот момент вышел бы на новые рубежи. Я Вам снова говорю. Вы же спрашиваете мою позицию. Все произошло потому, что была принята крайне неэффективная, мягко говоря, линия Горбачевым. Это моя позиция. Сванидзе: Горбачевым? Хорошо, я понял Вас. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Вы имеете возможность задать вопрос свидетелям обвинения. Млечин: Ну, в общем, с момента прихода к власти Сталина накормить страну так ни разу и не удалось. Юрий Николаевич, скажите, пожалуйста, я так и не услышал ответ на тот вопрос, который мы, в общем, взялись здесь обсуждать. Вы как оцениваете? Вот отказ Горбачева вести холодную войну — он пошел на пользу или во вред нашей стране? Вот самый главный вопрос я так и не услышал. Можете сформулировать? Рогулев: Понимаете, отказ от ведения холодной войны в любом случае пошел на пользу и нам, и всему миру, и Соединенным Штатам. Эта постановка вопроса, по моему, не вызывает никаких сомнений. Поэтому надо, может быть, в какой-то другой плоскости рассматривать. Млечин: А зачем? Вот именно в такой плоскости: выгодно это было нашей стране или не выгодно? Давайте в этой плоскости рассматривать. Зачем же нам в другой-то плоскости? Рогулев: Конечно, нашей стране было выгодно заканчивать холодную войну. Конечно, нашей стране было невыгодно противостояние, которое продолжалось столько времени и оно, конечно, было изматывающим. Здесь никакой, по-моему, тайны нет в том, что нас противостояние в холодной войне изматывало так же, как Соединенные Штаты. Млечин: Конечно. У меня за американцев не болит душа совершенно. Юрий Николаевич, вот у нас целый класс ракет существовал средней дальности. Вот поставили эти Пионеры — последовал ответ «двойное решение НАТО». Мы уничтожили целый класс ракет. Представляете, сколько их было построено, какие деньги были вбуханы? Они исчезли. Разве безопасность страны стала меньше? Разве мы что-то потеряли? Ну, то есть, мы потеряли, когда их строили, а когда уничтожили-то, что потеряли? Рогулев: Нет, безусловно, безопасность от сокращения вооружений не уменьшается, а более того, возрастает. В этом смысле я хотел бы обратить внимание, что даже в период холодной войны было сделано, с моей точки зрения, исторически очень важное достижение двумя странами. Впервые в истории была не только достигнута договоренность, но разработаны институты по разоружению, по проведения реального разоружения. Млечин: Только реального разоружения не было. Институты-то были, а разоружения, согласитесь… Рогулев: Нет, разоружение было. Млечин: Сергей Михайлович! Рогов: Ну, я хочу, прежде всего, возразить против нескольких вещей, которые тут выдаются за аксиому. Сдача Горбачевым позиций. Договор о стратегических наступательных вооружениях, Договор об обычных вооруженных силах в Европе, Договор о ракетах средней и малой дальности — эти соглашения идеальны с точки зрения равноправия СССР и Запада. То есть, это была фиксация ничейного результата в гонке вооружений. После чего началось реальное сокращение стратегических, полностью уничтожено 1000 средних ракет среднего класса, колоссальное сокращение обычных вооружений. Сванидзе: То есть, Горбачев не сдавал ничего. Я Вас правильно понимаю? Рогов: Горбачев не подписывал соглашений, которые сдавали позиции СССР. Возникла другая проблема. Холодная война началась с того, что Сталин хотел получить сферу безопасности в Восточной Европе для защиты границ СССР. Это не требовало большевизации. Помните, я говорил, что Сталин обещал, что он не будет большевизировать. Его финляндизация устроила. Но когда не удалось договориться, вот тогда он провел на полную катушку большевизацию. И вот эти режимы, которые были установлены в Восточной Европе, они держались только на наших танках. И когда вновь, как в 52-м году в Берлине, в 56-м году в Будапеште, в 68-м году в Праге, вновь в Восточной Европе началось движение и ГДРовский режим не смог удержать стену, что надо было делать? Выводить танки и давить людей, как это мы, увы, делали раньше? И вот здесь возникает вопрос. Оказалось, что без наших танков эти режимы не удержались. В мгновение ока компартии были отстранены от власти и новые режимы потребовали, чтобы мы уходили. Никакого это отношения к договорам не имеет о сокращении вооружений. И что? Мы должны были повторять опять не то, что в Афганистане, а во много раз в больших масштабах? Направлять войска в ГДР, в Польшу, в Чехословакию, чтобы всех задавить? Сванидзе: Слава богу, мы этого не сделали. Рогов: Это не дает ответа на вопрос, почему распался Советский Союз. Я не думаю, что по этой причине. Я возражаю против формулировки «Горбачев сдал». Это не Горбачев сдал, это режим, который перестал применять танки и штыки против любой попытки народного волеизъявления. Этот режим рухнул. А это уже тема для особого разговора: почему внутри он рухнул. Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Третий день слушаний по теме «Холодная война». Я повторяю вопрос: «Отвечало ли сближение СССР и США при Горбачеве геополитическим интересам обеих стран?» Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель. Млечин: Позвольте продолжить этот разговор с нашим свидетелем. Анатолий Леонидович Адамишин — посол, заместитель министра иностранных дел. С Вашей точки зрения: окончание холодной войны и политика Горбачева на сближение с Соединенными Штатами на пользу нашей стране, или не на пользу? Адамишин: Безусловно, на пользу. Безусловно, она на пользу, и я хотел бы привлечь внимание к такому моменту. Холодная война, продолжавшаяся 40 лет, фактически вылилась в войну между двумя образами жизни. Это была война за умы и сердца людей. И когда дело пришло, что называется к «раздаче», то оказалось, что мы не можем предъявить ни по одному показателю. Ни по продолжительности жизни — у нас уже с 82-го года смертность превышала рождаемость, ни по уровню жизни населения, ни по качеству образования, ни по выезду заграницу, ни молиться, скажем, в церкви, и т. д. То есть, во всем том, что касалось жизни обычных людей, мы были банкротами. Мы были банкротами. Поэтому единственный козырь, который мы предъявили — оружие. Оружие, конечно. Танки. Вот, знает Сергей Михайлович, что у нас было в 70-е годы 60 000 танков. Рогов: 64 000. Адамишин: То есть, больше, чем у всех стран мира вместе взятых. Но вот эти танки, это оружие, эти ракеты они не пригодились ни на что. И вот, между прочим, здесь кроется интересная одна особенность: мы не потерпели военного поражения. А раз не потерпели военного поражения, то наша последующая элита приобрела бОльшую наступательность, говоря: «Так ничего не случилось. Мы могли спокойно выбраться из этой ситуации». Горбачев фактически, я согласен полностью с Вами (жест в направлении стороны Кургиняна) подписывал условия того мира, который мы проиграли много лет до этого. Много лет до этого. Его трагедия заключалась в том, что страна усилиями наших лидеров от Сталина до Черненко была доведена до черты, но эту черту не перешла. И вот переход этой черты достался на него (Горбачева). Млечин: Достался на него. Спасибо Вам большое. Можно я еще Николай Васильевичу Злобину, доктору исторических наук, дам возможность высказаться на эту же тему. Злобин: Ну, я думаю, что, проиграв экономически, Советский Союз, на каком-то этапе стал проигрывать геополитически. Действительно, я согласен с Сергеем, удержать союзников в Восточной Европе было невозможно. Польша стала откалываться. Кургинян: Сергеи тут все. Поэтому, Вы скажите: «с Роговым». Злобин: С господином Роговым. Польша первая стала. Вины Горбачева в создании «Солидарности» тут нет никакой. Сванидзе: Вы имеете в виду польскую «Солидарность»? Злобин: Польскую «Солидарность». Да. Организацию «Солидарность». Но, я думаю, это стало, так сказать, началом цепной реакции, по которой Советский Союз стал терять сателлитов. Терять сателлитов он стал, оказывается, в ситуации, когда его идеологическая основа начинала размываться. Люди перестали верить. Лояльность людей к коммунизму стала теряться, буквально, на глазах. Это все попало на время Горбачева. Да, военный паритет сохранялся. Надо было что-то с этим делать. Горбачев и американский президент сели и стали решать, что с этим делать, но судьба Советского Союза была уже решена. Плюс стали сыпаться союзные республики, национальный вопрос в Советском Союзе так никогда, оказался, и не был решен окончательно. И когда распался Советский Союз, можем об этом позже поговорить, американцы первые, кто стояли и чесали в затылке и думали: «Что же случилось со страной-то? Мы уничтожали коммунизм, а почему же они-то распались?» Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш вопрос. Кургинян: Я хочу обратить Ваше внимание, что то, что Вы сейчас сказали, противоречит всему, что Вы говорили на предыдущем этапе. Вы же понимаете. Злобин: Нет. Кургинян: Ну, как? Все говорят, что холодная война неизбежна, что американцы все время боролись, доктрина Трумэна, директива СНВ-2. Злобин: С коммунизмом. Кургинян: Теперь оказывается, что нет. Мы привели цитату о том, что Бжезинский говорит: «Вы проиграли холодную войну, вот теперь вы клиенты, а не партнеры». Вы говорите «нет». Бжезинский говорит: «Вы в Компьене в железной клетке будете тут сейчас сидеть против Версальского мира». Злобин: Да что Бжезинский. Я не понимаю почему… Кургинян: Что такое Бжезинский? Ну, конечно, он — никто и Америкой управляет Злобин. И я надеюсь дожить до этого часа. Злобин: Авторитет, ну, не Бжезинский же. Кургинян: Но я сейчас хотел сказать не об этом. Злобин: Я понимаю, что Вы хотели …(неразборчиво). Кургинян: Я хотел сказать абсолютно о другом. Я хотел задать Вам конкретные вопросы, если Вы мне позволите. Смысл этих вопросов заключается в следующем. Я абсолютно предполагаю, что у разных людей могут быть разные позиции. У господина Рогова есть определенная позиция, и он считает, что Горбачев ничего не сдал и, на самом деле, все произошло по причине исчерпавшей себя советской системы. Я могу представить себе, что такая же позиция есть у господина Адамишина. Но я, все-таки, хочу спросить об одном. Скажите, пожалуйста, когда я читаю этот текст, где говорится про Версаль и компьенскую клетку, когда я читаю текст, где говорится о том, что вы должны быть клиентами, а не партнерами, у вас, как людей того времени и как у людей, которые за что-то отвечали, не шевелится ничего внутри? Вам не кажется, что списывать это все на дефекты советской системы, значит просто уходить от ответственности за то, что в определенный этап определенные люди повели линию, которая привела к сокрушительному поражению в холодной войне. И это сокрушительное поражение в холодной войне превратило нашу страну, или ее попытались превратить, в клиента, то есть, в растоптанную версальскую державу? Вам не кажется, что если это происходит при определенных людях, то политика этих людей есть главная вина, а не чьи-то там недостатки в предыдущее время? Вам не кажется, что несправедливо снимать ответственность с людей при ком, при чьей абсолютной власти произошла капитуляция подписанная? И, наконец, Вам не кажется, что все это вместе отдает чем-то странным? Сванидзе: Сергей Ервандович, время исчерпано, но я, естественно, даю время на ответ. Пожалуйста, прошу Вас. Адамишин: Однажды Сталину задали вопрос насчет пребывания 6-го флота в Средиземном море. И вопрос был примерно на полстраницы: «Вот не волнует ли СССР, что там 6-й флот та-та-та?..» и Сталин ответил одной фразой: «Не волнует». Вот я точно так же скажу: «Не кажется». Кургинян: Вы сказали это нации. Вы это сказали нации. Сванидзе: Сергей Ервандович, мне кажется, что нация не интересовалась у господина Адамишина. Вопрос задавали Вы. Кургинян: Но сказал он это нации. Это телевидение. Злобин: Ну, на самом деле, ну жалко конечно, что распалась страна… Рогов: Можно два слова? Кургинян: Вам жалко. Я понимаю. Злобин: Жалко, конечно. Распадаться она начала давно. Всем было понятно, что проблемы… Кургинян: Я не спрашиваю… Мне даже как-то странно, я даже не спрашиваю Вас. С точки зрения Вас, как гражданина Соединенных Штатов, Вы должны испытывать триумф. Я бы Вас понял. Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы уже задали вопрос. Прошу Вас. Злобин: Жалко конечно. Я все-таки гражданин России, во-первых. Кургинян: Да? Злобин: Страна начала, конечно, испытывать трудности задолго до прихода Горбачева. Вы это знаете не хуже меня. Мы все жили в этот период. Мы жили в период застоя, когда спасались за счет высокой нефти, потом все стало сыпаться, все от нас отвернулись и не Америки вина то, что мы… Рогов: Уже не все. Половина здесь присутствующих родились после Советского Союза. Злобин: Нет-нет, я имею в виду нас с Сергеем. Нас вдвоем. Что мы же тогда жили, мы знаем, как это было. Что Горбачев пришел уже в условиях разрухи… Кургинян: Вы считаете, что трудности оправдывают капитуляцию? А в 41-м году не было трудностей? Злобин: В принципе, я думаю, что Горбачев в большей степени волновался, например, и американцы, кстати говоря, всерьез об этом говорили, если уж все это рушится, то чтобы это рушилось сравнительно мирно. На самом деле, это была большая проблема американцев. На самом деле, это было настолько сильное военное доминирование, начиная с 92-го года, что если бы они хотели это захватить… Кургинян: В 41-м у державы нашей не было трудностей? Злобин: Подождите. Тут надо понять, какая задача стояла перед Горбачевым. Какая задача стояла перед американцами. Какая задача стояла перед их оппонентами. Какую цель они хотели достичь? Сохранить Советский Союз и дать ему возможность еще одной попытки? За счет чего? За счет людей? За счет вот граждан, которые здесь сидят? Они бы сейчас были гражданами Советского Союза. Мы бы этой передачи не вели с Вами. Мы бы так не обсуждали. Мы бы обсуждали очередную статью нового Михаил Андреевича Суслова и ее бы обсуждали. За счет этого? За счет того, что все бы продолжалось, как продолжалось тогда. Талоны начались когда? Вы не помните талоны до Горбачева на еду? Наверное, Вы помните. Кургинян: Я в третий раз задаю вопрос… Злобин: Мне жалко, что так пошло. Мне жалко этот народ. Я не хочу, чтобы над ним постоянно производили эксперименты. Кургинян: «Этот народ! Этот народ!» Если вы гражданин, то это наш народ. This people — это не русское. «Этот народ»! Если Вы — гражданин, то он называется «наш народ». Злобин: Хорошо. «Этот народ» — я имею в виду наш народ, живущий в этой стране и живший в Советском Союзе. Рогов: Позвольте мне вопрос. Злобин: Нет, мне конечно жалко. Жалко. Выиграл ли он от этого? Я, думаю, что выиграл, отвечая на Ваш вопрос. Сванидзе: Секундочку. Вот насчет «наш» и «этот» я считаю, что каждый человек должен говорить так, как он говорит. В свое время Анна Андреевна Ахматова написала в одном из своих великих стихотворений: «Если когда-нибудь в ЭТОЙ стране поставить задумают памятник мне». Вы будете Анну Андреевну тоже учить патриотизму? Кургинян: Нет. Я просто хочу сказать, что «эта страна», «этот народ» — это разные вещи. Абсолютно разные вещи. Абсолютно. Сванидзе: «Этот народ» можно называть, «наш народ». Но… Кургинян: Я могу сказать, что например Анна Ахматова, когда сказала, что «я жила с моим народом там, где он в несчастье был», говорила о том, что он БЫЛ. А вот сейчас стоит вопрос о том, будет ли он через 5 лет или не будет? Сванидзе: Вы любите эту цитату? Нет-нет, она говорила «к несчастью». «К несчастью». Кургинян: Она, говорила, БЫЛ. Вы ставите акцент на одном слове — это Ваше право, а я — на другом. Сванидзе: К сожалению, мы не можем спросить у Анны Андреевны, поэтому наш с Вами спор достаточно безысходен. Кургинян: Ну, вот. Значит, у нас с Вами гипотезы равноправны, Николай Карлович. Как всегда. Сванидзе: Да. Хорошо. В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день наших «горячих» слушаний по теме «Холодная война». Последний вопрос сторонам: «Стал ли мир устойчивее и безопаснее, после того как Холодная война была завершена»? Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Кургинян: Если при каком-то лидере происходит крах страны, никто не виноват, кроме этого лидера. Трудности никогда не могут быть оправданием для того, чтобы капитулировать. Трудности являются оправданием для борьбы. И теперь, хорошо. Капитулировали. Так упоительно и замечательно. Теперь приведем последствия, чем это кончилось. Доказательство № 26.
Кургинян: «…Превзойти или сравнятся с ним». Пожалуйста, доказательства № 24. Сванидзе: Следующее доказательство обвинения.
Кургинян: Вот он — мир без Советского Союза. Мир капитуляции. Это мир глобальной войны с террором. Это не мир во всем мире, это не гармония. Но это еще не все. А есть еще бомбардировки в Сербии. А есть еще война в Афганистане новая. А есть еще война в Ираке. А есть еще Южная Осетия и боевые корабли США в Черном море. Это все есть. И это все вместе есть результат нарушения геополитического баланса. Результат этой капитуляции. И концом этого результата были эти боевые корабли в море, когда мы оказались после Южной Осетии и Грузии на грани войны. Значит, мы капитулировали, но это кончилось вовсе не тем, что установился равноправный мир. Отсюда главный урок. Договаривайтесь, договаривайтесь и договаривайтесь, но только, никогда не капитулируя, никогда не уступая. Иначе вас добьют до конца. Вы уступите все, но в конце всего этого вам скажут одно: «Знаете, что еще надо. Повесьте гирю себе на шею, пойдите в море и утопитесь. Тогда мы вас полюбим окончательно». Я хочу спросить своего друга и политолога известного Александра Нагорного. Прав ли я в этой позиции? Нагорный: Конечно, нестабильность, которая сейчас существует в мире она, в общем-то, усиливается. И, в значительной мере, не только мы об этом говорим, но и американские и западноевропейские специалисты. Региональные конфликты расползаются с гораздо большей силой. Поэтому, естественно, мир стоит перед крупными событиями. Какими они будут? Я думаю, они будут связаны с установлением более жесткого американского порядка, который будет основываться именно на новом технологическом рывке и на новых видах вооружений. И это является, безусловно, результатом той серии ошибочных реформ, которые предпринял Горбачев и его окружение. Поэтому мне представляется, что тема анализа итогов реформ — это, в общем-то, несколько другой вопрос, но, тем не менее, он имеет отношение к нашему сегодняшнему обсуждению. Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Млечин: Александр Алексеевич, четыре десятилетия, скажем так, наша страна жила под страхом атомной войны, да? Всерьез ждали здесь войны мы. Это была не шутка. И они ждали войны. Вы хотите сказать, что после стало менее безопасно? Мы стали больше бояться войны? С 49-го года четыре десятилетия готовились к войне с НАТО. Сколько вбили денег в это? Разве НАТО напало на нас? Разве русские солдаты, советские солдаты умирали в войне с НАТО? Не, они умирали на юге, в Афганистане. Я не помню, чтобы мы воевали после 45-го года там с Францией, с Германией, с Англией, с Соединенными Штатами, здесь на западной границе. Этого ничего не было. Мы сейчас выясняем один вопрос: «Стало ли безопаснее нам после окончания холодной войны»? Ну, разве не стало, разве это не очевидно? А что в мире? Что мир чудовищен по-своему, что там полно безумцев, которые дома взрывают и у нас метро взрывают и что их будет еще очень много, и что будут локальные войны и еще какие-то — это, ясное дело, от этого нас никто не избавит. Но мы избавились, благодаря окончанию холодной войны, от страха ядерной войны, которая могла быть реальностью. Согласитесь со мной или нет? Нагорный: Можно отвечать? Сванидзе: Да. Нагорный: Вы знаете, страх ядерного катаклизма я, как человек, который жил при Советском Союзе, мне кажется, наше население не испытывало. Очень спокойно относилось к существованию американской угрозы. Даже более того, собственно говоря, над этим подсмеивались. Но это анализ, собственно говоря, состояния общественного мнения. Млечин: То есть, подсмеивались. На черта столько денег выбрасывали на противостояние, если это шутка была. Нагорный: Минуточку, Вы спросили, я просто подхожу к ответу на вопрос. Млечин: Я просто не понимаю Вашего ответа. Нагорный: А с точки зрения того, что мы сейчас имеем: это война в Дагестане, это война на Северном Кавказе, это подкатывающаяся война в Средней Азии, там, где гибнут, собственно говоря, русские люди, русские солдаты. Млечин: Извините, это имеет какое-то отношение к блоку НАТО? Это процесс наш внутренний, от нашей неспособности наши решить проблемы. Нагорный: Это имеет прямое отношение. Это внутренний процесс, который опирается на определенные внешние силы. Млечин: Когда мы сваливаем собственные проблемы на кого-то чужого, мы лишаем себя способности эти проблемы решать. Нагорный: Это не есть собственные проблемы. Это аспекты одного явления. Млечин: Здесь серьезные историки рассказывали Вам. Послушали, хотя бы один раз. На пользу пошло бы. Сванидзе: Так, завершили. Время истекло. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель. Млечин: Вопрос относительно того, что стал ли мир и положение России безопаснее. Можно я начну с Евгения Петровича Бажанова, профессора, доктора исторических наук? С Вашей точки зрения Евгений Петрович? Бажанов: Стал. Значит, ну, мы все об этом говорили, в холодную войну была конфронтация. Тысячи американских ракет были нацелены на Москву и на всю нашу страну. И в любую секунду из-за какого-то идиота, из-за ошибки президента, из-за того, что великолепный Рузвельт у власти не находился, еще там из-за чего-то, а у нас Сталин, мы могли закончить со своим существованием и американцы. Точно также наши ракеты. То есть, опасность была колоссальная. Нам очень всем повезло, что этого не случилось. Сейчас этой холодной глобальной тотальной войны, безусловно, нет. Есть и остается соперничество уже чисто геополитическое. Мы теперь не делим там страны: мы ставим коммунистов, они антикоммунистов. Оно есть, оно остается. В частности, выражается оно в том, что американцы действительно после окончания холодной войны возобновили, что теперь они должны руководить миром. Они самые прогрессивные, они самые хорошие и умные, самые сильные и должны руководить. Это стало вызывать сопротивление и у нас, и у Бен Ладена, и у Китая, и у Индии, и так далее. Это была одна из причин такого обострения. Есть и другие вопросы, по которым мы соперничаем, но мы уже не враги, мы просто соперники. А по очень многим вопросам, чего не было в холодную войну, мы по-настоящему сотрудничаем. Это, прежде всего, с моей точки зрения, вопрос нераспространения ядерного оружия. Не дай бог Бен Ладен или кто-то еще получит ядерное оружие. Это будет похуже, чем ядерное оружие в руках там Буша или еще кого-то. Да? Бахнет по всем подряд. Значит, терроризм, наркоторговля, экологические катастрофы, локальные конфликты. Раньше же это автоматически было. В Африке какой-то вождь племенной приезжает в Москву и говорит нам, что он социализм собирается строить… Сванидзе: Леонид Михайлович, если Вы хотите дать время трем свидетелям, то… Бажанов: Я все, я заканчиваю. Значит, тут же мы на его стороне. Приезжает другой вождь в США и говорит, что он капитализм (будет строить) — на другой. Сейчас этого нет. По очень многим конфликтам у нас очень близкие позиции. Даже возьмите северокорейскую ядерную проблему. Там, Иран, Ближний Восток и так далее. То есть, мир, конечно, не стал идеальным и никогда не будет. Это пороховая бочка страстей, потому что в мире… Мы два человека на даче не можем 30 лет помириться. А когда нас миллиарды и разделены на государства? Но, вот, если так ставить вопрос, безопаснее? То, безусловно. Сванидзе: Спасибо большое. Николай Васильевич, положение России стало безопаснее? Что больше всего меня волнует. Злобин: Я все-таки скажу три вещи. Во-первых, безусловно, положение России стало безопаснее. Ни один серьезный российский политик или военный всерьез не рассматривает возможность ядерной войны с Соединенными Штатами или с НАТО. Это очевидно. Это первое. Второе. Положение мира гораздо сложнее. Мы привыкли жить в условиях холодной войны. Мы научились, как это жить. Было два полицейских. Вы предлагали четыре — их было два. Один убит, другой не справился. Вот это положение мира: мир стал гораздо более не стабилен. Эта проблема действительно есть. Мы не умеем управлять региональными конфликтами — они очень тонкие. Мы готовились к большой ядерной войне. Это второе. И третье. Извините, Советский Союз начал распадаться, но отнюдь не закончился. Вот этот котел кипит, и эти проблемы никакие американцы, никакие европейцы за нас не решат. Это проблема распада Советского Союза, который находится в процессе поиска самого себя, как на мировой арене, так и внутри самой страны. Сванидзе: Николай Васильевич! Спасибо! Млечин: Анатолий Леонидович, пожалуйста, будьте добры. Адамишин: Внешние угрозы для России в настоящее время гораздо менее значимы, чем внутренние угрозы. Вот где главная опасность для нашей страны. Млечин: Спасибо большое. Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы. Кургинян: Господин Злобин, Вы сказали, что было два полицейских. Один убит, другой переживает трудности. Или как? Злобин: Один убит, второй принял на себя роль единственного полицейского. Не справился и думает, что сейчас делать. Да! Кургинян: Неважно, но тогда единственный полицейский это сверхдержава? Злобин: Ну, это единственная самая большая… Кургинян: Ну, хорошо, давайте назовем его единственным полицейским. Будем, нет? Злобин: Нет. Ну, это самая большая экономика мира. Кургинян: Гегемон, да? Бажанов: Не гегемон. Кургинян: Не гегемон? А кто он? Злобин: Что значит кто? Бажанов: Это страна, которая много лет пыталась стать гегемоном. И еще будет пытаться. Кургинян: И еще будет пытаться. Хорошо. Вот эта вот страна единственный полицейский, пытавшийся стать гегемоном и так далее. Эта вот страна. Вот мы с ней сейчас строим отношения на равных? Мы являемся тоже полицейским, у нас тоже есть те же возможности, у нас есть баланс? Есть сейчас баланс между СССР и США? То есть, Россией и США? Бажанов: Она нами не командует. Так же, как не командует Китаем, даже Северной Кореей, даже Кубой. То есть, те страны, которые не хотят, чтобы ими командовали, ими США не командуют. Поэтому США не гегемон. Вот гегемон — это страна, которая может всех поставить на колени, под козырек. Кургинян: Просто: всеми, кем не хотят, они и не командуют. То есть, вы считаете, что мир, в котором существовал ядерный баланс, и в котором существовало два полюса, которые, между прочим, выполняли взаимные обязательства и так далее, этот мир хуже, чем мир в котором существует один полюс, фактически… Бажанов: Нету одного полюса… Кургинян: В котором все рассыпалось. Нет полюсов вообще. Вот этот новый мир — он более безопасен? Бажанов: Да, ну мы же с Вами! Вот все говорят, о чем идет разговор, что нет ракет — тысяч, которые нацелены на Москву и в любую секунду могут выстрелить. Нет и, Слава Богу! Кургинян: Нет. Ну, нет ракет некоторых, но если распространилась угроза использования террористами ядерного оружия, есть угроза ядерных локальных конфликтов, есть ядерное оружие в других точках? Бажанов: Ну, что Вы теперь мои слова повторять будете? Я ведь это сказал уже. Да, я это сказал. Кургинян: Вы не связываете это все? Бажанов: И я говорю, что мы с США вместе, и с Китаем вместе, и с другими еще странами… Кургинян: Ну, вместе с кем-то… Я спрашиваю: «Что угроза ядерной войны в результате просто геополитической конкуренции между тем же Китаем, например, и Соединенными Штатами строго равна нулю?» Бажанов: Почти нулю. Почему? Потому что, я повторяю, есть очень много общих интересов в нашем глобализирующемся взаимозависимом мире, где эти страны вынуждены сотрудничать. И я уже назвал, и Вы стали называть области, где мы могли бы сотрудничать. И даже Афганистан. Мы там же сотрудничаем сейчас? Кургинян: Да. Вы не прокомментируете статью американских профессоров, в «Foreign affairs», в которой они разбирали возможность первого удара? Бажанов: Я извиняюсь, Вы все время цитируете каких-то странных людей. Вот Бзежинский. Он, что диктатор в США, президент в США? Кургинян: Он известный политик и эксперт. Бажанов: Извиняюсь, у меня был такой друг Хантингтон, Вы знаете. Он у нас преподавал в Дипакадемии. Он мне говорил и не один он, многие в Америке: «Ты знаешь, это вообще не ученый, а это просто русофоб и американофоб с польским акцентом». Кургинян: Замечательно. Я передам господину Бжезинскому эту оценку. Спасибо большое. Сванидзе: Уважаемые коллеги, заключительное слово я предоставляю обеим, оппонирующим друг другу, сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Кургинян: Горячий спор на эту тему имеет отношение к нашему будущему. И, если бы он не имел, то его можно было не вести. Я считаю, что обсуждение темы «Холодной войны» — это просто способ извлечь некоторые уроки. Этих уроков несколько. Во-первых, есть урок того, как мы могли и должны были построить равноправный мир. И, во-вторых, есть урок того, как мы упустили эту возможность, пойдя на односторонние уступки. И что после того, как мы на них пошли у нас исчезли очень, очень, очень, очень многие возможности. С той точки зрения, которую я отстаиваю, мир не стал от этого безопаснее. Возможно, даже Соединенным Штатам не стало лучше. Но главное, повисла угроза нового столкновения, причем ядерного, по модели Первой мировой войны, когда борются не идеологии, как боролись в холодную войну, а борются интересы. Мир стал хуже и наш урок: никогда больше ничего не уступать и всегда помнить, что дружат, только пока вы сильны! И всегда помнить, что когда вас уговаривают чего-то отдать, то уговаривают не потому, что вас потом полюбят, а потому, что вас потом кинут. Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше слово. Млечин: Не зря мы три дня разбирали холодную войну потому, что она продолжалась 40 лет. Она продолжалась 40 лет, и 40 лет над нами висел страх настоящей войны. Сейчас это отошло и, может быть, даже, кажется, что этого не было. Это было. И 40 лет, четыре десятилетия из страны высасывались соки и четыре десятилетия люди были заняты в общем бессмысленным делом. Ну, я себе представляю людей. Они создавали ракеты ну, скажем, средней дальности. Вложили в это всю свою жизнь, все свои силы, ресурсов сколько. А потом оказалось, что этого не надо ничего. Это была безумная растрата. Возникает вопрос: «Кто проиграл, и кто выиграл в холодной войне»? Говорят, выиграли американцы. Нет. Мы выиграли тоже. Мы выиграли потому, что мы избавились от этого страха. А это страшно жить под угрозой войны. Если это молодые люди — они себе этого даже не представляют. Это когда все может быть уничтожено. Мы избавились от этого страха. Мы избавились от необходимости выбрасывать в пустую ресурсы. Просто выбросили уже так много, что мало что осталось. А кто же проиграл? А проиграла сама холодная война. Проиграли те, кто хорошо себя чувствовал благодаря холодной войне. Проиграла холодная война как атмосфера ненависти, подозрительности, нелюбви к другим. Холодная война возникает в мозгах и так же легко, поэтому, она и заканчивается. Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?» Итоги голосования в студии: Неизбежность — 56 % Курс, имевший альтернативу — 44 % Сванидзе: Получается такая неприглядная картина. Если присмотреться, Советская власть — это сперва Гражданская война, потом жестокая, с миллионами жертв, подготовка к большой войне. Потом сама эта огромная страшная война, после которой сразу, без передыха, холодная война с бешеной гонкой вооружений. Потом в рамках этой холодной войны горячий Афганистан как полигон для советского оружия. И все. Как только фактор войны исчез при Горбачеве — государство исчезло с карты мира. Это мое личное мнение. А сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования. Результаты телевизионного голосования: Неизбежность — 14 % Курс, имевший альтернативу — 86 % |
|
|||
|
Главная | В избранное | Наш E-MAIL | Добавить материал | Нашёл ошибку | Наверх |
||||
|
|
||||
