|
||||
13. Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?Часть 1Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?». Сегодняшняя тема больная, потому что она сплетена с таким великим испытанием нашей истории, как война. Шоковое, трагическое начало войны вынуждает снова и снова думать о том, каковы были истинные планы Сталина, и какую роль в них играл пакт с Гитлером. Чем дальше, тем больше ясно, что вопросы безопасности страны не были в числе первоочередных для Сталина. Его увлекали собственные геополитические проекты. Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах. Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе — президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр», политолог Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.
Сванидзе: Сейчас я предлагаю ознакомиться с фрагментами договора о ненападении с Германией и фрагментами секретных протоколов к нему.
Сванидзе: До начала прений у меня вопросы к Млечину и Кургиняну. В чем актуальность этой темы? Прошу. Сторона обвинения, Леонид Михайлович. Млечин: И в зале много молодых людей, смотрят нас многие молодые люди, им наверное даже трудно представить себе, каким шоком в 39 году был договор между коммунистическим Советским Союзом и фашистской Германией. Сталин заключал договор с фашистской Германией, понимая, кто перед ним, но он делал это ради безопасности государства — говорят так: он сделал это для того, чтобы выиграть время и хорошо противостоять нацистской Германии. Если таковой была цель, то эта цель не была достигнута. В 39 году Советскому Союзу противостояла еще не такая Германия, которой она стала в 41 году. К 41 году время использовал не Сталин, а Гитлер. Сталин подарил Гитлеру два года, за которые он, Гитлер, сокрушил всех своих противников, которые могли бы стать нашими союзниками, завоевал практически всю Европу, создал мощную армию, с которой обрушился 22 июня 41 года на нашу страну. Выяснилось, что эти 2 года потеряны впустую. Пакт Молотова-Риббентропа был ошибкой — это мягкое слово, — преступлением против нашего народа. Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты, Сергей Кургинян, прошу вас. Кургинян: То, что произошло в конце 80-х годов в каком-то смысле представляет собой большой хапок, когда очень быстро и очень эмоционально были сказаны определенные вещи по принципу «чем дальше — тем больше нам все известно», а потом оказалось, что чем дальше, тем меньше нам все известно, но было поздно. Когда людей взяли в психологическое некое заложничество того, что «Вы ж с Гитлером, гады! Что ж вы сделали?» Вот сейчас огромная задача состоит в том, чтобы этот хапок нация преодолела. Но это не значит, что мы можем что-то фальсифицировать. Мы должны быть абсолютно корректны, абсолютно спокойны, абсолютно доказательны, обсуждая этот вопрос, который породил распад СССР. Сванидзе: Сейчас объявляется короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Начинаем слушания по теме «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» Первый вопрос сторонам: Война или мир — был ли такой выбор для гитлеровской Германии? Сторона обвинения. Прошу вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, ваш свидетель. Млечин: Мы столкнулись в 33 году с не бывалым делом: к власти в европейской державе пришел человек, который считал войну нормальным, правильным и нужным делом, потому что только война вернет Германии утерянное достоинство. Могу ли я предложить выступить свидетелю Борису Сергеевичу Орлову, одному из самых знаменитых и опытных наших германистов. Да? Сванидзе: Да, прошу вас. Млечин: Борис Сергеевич, скажите, пожалуйста, Гитлер ведь с самого начала, с момента прихода к власти хотел воевать, я не ошибаюсь? Борис Орлов, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН: Он хотел воевать не с момента прихода к власти, а с момента формирования своей концепции — концепции национал-социалистического господства, создания нового порядка в Европе на базе господства арийской расы. Он представлял себе, что реализовать свои взгляды на новый порядок невозможно без уничтожения мирового большевизма, который концентрировался, главным образом, в Советском Союзе. Млечин: В нашей стране… Борис Сергеич, скажите, пожалуйста: ну хорошо, это, с этим политик приходит на выборы. Орлов: Да. Млечин: С этим он побеждает, потом он становится руководителем государства, и у многих политиков эти взгляды трансформируются. Орлов: Да. Млечин: Может быть, Гитлер, когда он потом говорил о мире или когда хотел заключить пакт со Сталиным, передумал, решил, что он с Россией воевать не будет? Он уже практический политик, может быть, он изменил свои взгляды? Орлов: Я думаю, что тут нужно иметь в виду следующее: Гитлер возглавлял тоталитарный режим со своими специфическими особенностями, в основе которых определенная идеологическая мотивация. И эта идеологическая мотивация как раз и заключалась в том, чтобы любой ценой добиться цели, установить новый порядок, уничтожить Россию как геополитическое понятие и создать новый порядок. Млечин: Спасибо. Сванидзе: Прошу вас, сторона защиты. Сергей Ервандович, вы можете задать вопрос свидетелю обвинения. Кургинян: Скажите, можете ли вы как профессионал разорвать некую ситуацию Веймарской Германии и приход Гитлера к власти? Вот некие обстоятельства Веймара являются ли источником прихода к власти такого мерзавца? Да или нет? Орлов: По-моему, да, конечно, потому что… Кургинян: Скажите, пожалуйста, державы-победительницы ответственны хотя бы в какой-то части за ту ситуацию, которая была создана в Веймарской Германии? Орлов: Ну, можно по-разному оценить это обстоятельство. Кургинян: Ну как вот вы оцениваете как профессионал? Орлов: Версальский договор лишал возможности Германию становиться мощной милитаризованной державой как таковой и в этом отношении он сыграл положительную роль. Кургинян: Замечательно. Вы мне не подскажете, сколько правительственных кризисов было в Веймарской республике? Орлов: Веймарское правительство пыталось каким-то образом решать эту проблему, причем очень своеобразно. Я хочу обратить ваше внимание, что как раз в период Веймарской республики рейхсвер, вермахт, имел свои подгот… свои вооруженные части в России, в Советском Союзе. Кургинян: Я просто хотел задать, уточнить два вопроса… прошу вас… вы совершенно не обязаны… я, так сказать, никоим образом не подрываю… я бесконечно уважаю вашу компетенцию. Орлов: Да. Кургинян: Скажите, пожалуйста, союзники отвечают за Веймар, Веймар — за Гитлера и вместе союзники и Веймар отвечают за Гитлера? Или Гитлер возник ниоткуда? Орлов: Ну… Я могу ответить? Сванидзе: Да, пожалуйста, прошу вас, очень коротко, если можно. Орлов: союзники не могут отвечать за Гитлера, потому что, в конце концов, это явление политической жизни в самой Германии как таковой. Другое обстоятельство: Гитлер и его окружение возникли в результате поражения Германии в Первой мировой войне, естественно, определенные политические круги испытывали недовольство в этой связи и хотели возродить мощь новой Германии как таковой. Так можно понимать развитие событий. Сванидзе: Спасибо, Борис Сергеевич, спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, ваш свидетель. Кургинян: Я только хочу зафиксировать позицию свою: я считаю, что союзники полностью отвечают за Гитлера, за формирование… Они отвечают косвенно. Они сформировали эту реальность, эта реальность породила Гитлера, и они этого Гитлера стимулировали — это абсолютное, мерзкое зло. Так, теперь я хотел бы предложить Млечин: Нам этого никогда не говорили. Кургинян: Так, теперь я хотел бы предложить доказательство. Доказательство, пожалуйста. Выведите на экран Уинстона Черчилля о Версальском договоре. Сванидзе: Прошу вас, доказательство защиты.
Кургинян: Итак, это мнение Уинстона Черчилля по поводу того, в какой мере союзники, Версаль, репарации и все прочее отвечают за Гитлера. А теперь я хотел представить свидетеля Михаила Ивановича Мельтюхова, доктора исторических наук, старшего научного сотрудника НИИ документоведения и архивного дела, автора книг «Канун Великой Отечественной войны: дискуссия продолжается» и «Советско-польские войны». Скажите, пожалуйста, вопрос настолько серьезен, что я бы вас просил опровергнуть или подтвердить данное мое утверждение. Михаил Мельтюхов, доктор исторических наук, старший научный сотрудник НИИ документоведения и архивного дела: Дело в том, что вот тот вопрос, который вынесен сегодня на обсуждение, имеет как бы две стороны. Совершенно очевидно, что Германия хотела и в 20-е и в 30-е годы устранить вот те версальские ограничения, наложенные на нее после Первой мировой войны. Разоруженная после Первой мировой войны Германия просто не могла себе позволить никакие военные действия вообще, в принципе. Соответственно, германская политика строилась на, так сказать, дипломатических играх с вчерашними победителями, а в принципе, уже к концу 20-х годов Англия и Франция согласны с тем, что нужно как-то подкорректировать Версальский договор и, в общем-то, восстановить, так сказать, равноправие Германии в Европе. И, собственно, буквально с начала 33 года все вот эти вот настроения принимают такой очень конкретный характер. Уже в феврале — в марте 33 года с подачи Англии Италия предлагает так называемый Пакт четырех: фактически, четыре европейские державы должны договориться между собой и тем самым устранить вот те ограничения Версальского договора, которые были. Как мы знаем, этот договор был подписан, но не ратифицирован Францией, поэтому не вступил в силу. Тем не менее, продолжаются с Германией переговоры о отмене военных ограничений — там речь шла в основном о том, на каких условиях англичане и французы согласны с тем, что немцы получат определенные, так сказать, бонусы в военной сфере. В итоге, эти переговоры заканчиваются тем, что немцы в одностороннем порядке в марте 35 года заявляют о том, что они не будут признавать ограничения военные Версальского договора. Англия и Франция, к сожалению, ограничились всего лишь протестами, причем протестами очень такими аккуратными, никаких мер принуждения Германии к выполнению этого договора принято не было. Сванидзе: Время истекает. Мельтюхов: Да, конечно. И, собственно, вот эта вот позиция западных стран в итоге дает возможность Германии вооружиться и, соответственно, получить возможность использовать военную силу сначала в качестве угрозы, а потом и для ее применения, что, в общем-то, и происходит, в итоге, в 39 году. Сванидзе: Спасибо, спасибо. Прошу вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты. Млечин: А почему, собственно, Германия не должна была пострадать после Первой мировой войны? Она пострадала сильно и после Второй мировой войны, и наша страна приняла в этом участие, и это справедливо, что мы наказали Германию. Справедливо было наказать Германию и за Первую мировую: она начала эту войну и из-за нее погибли многие люди. Не кажется ли вам, что когда мы вступаем на этот путь, то мы начинаем оправдывать Гитлера, потому что это была его идея: «К нам отнеслись несправедливо, нас лишили армии большой…» — слава богу, что лишили! Как только она получила эту армию, это закончилось известно чем. Вот скажите, Михаил Иванович, как вы считаете. Может быть, такая позиция все-таки не должна в нашей стране поддерживаться, а? В нашей стране, пострадавшей от Германии. Мельтюхов: Ох… Вы знаете, Леонид Михайлович, во-первых, начнем с того, что речь не идет об оправдании Германии. Мы ж с вами — вы же сами предложили, да? — давайте разберемся, как это получилось, тем более у нас с вами стоит вопрос о том, война или мир — выбор именно Германии, да? Для того чтобы ответить на этот вопрос, мы с вами должны понять, а как вообще немцы получили возможность эту войну вести? Вот именно политика уступок Германии со стороны западных стран, так или иначе, создает для Гитлера условия для развязывания войны. Млечин: Секундочку, я вас не прерываю, я только хотел с вами посоветоваться. Мельтюхов: Да? Млечин: А не правильнее было бы сказать, что приход… главная причина — это приход Гитлера к власти, а остальные ему попустительствовали: не Англия с Францией нападали на Польшу. Мельтюхов: С точки зрения того, что Германия совершила агрессию против Польши, безусловно, она виновна, да, в начале этой войны. Но, извините, Леонид Михайлович, вот, возвращаясь опять к вашему тезису… Млечин: Да. Мельтюхов: Как политик, отстаивающий интересы своего государства, Гитлер на самом деле действовал в той вот логике, понятной для всех европейских тогдашних политиков. Ведь до нападения на Польшу он в принципе не переходил как-то серьезно границ относительно, так сказать, принятых отношений между европейскими странами. Млечин: Конечно, у него еще армии не было. А как только обзавелся, напал. Мельтюхов: Выбор между войной и миром для Германии, безусловно, конечно, существовал, но в условиях, сложившихся в 39 году, Гитлер посчитал, что ему дешевле будет именно война, а не мир. Сванидзе: Спасибо, спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания Пакт Молотова-Риббентропа. Вопрос обеим сторонам: стремились ли западные демократии избежать войны или создавали видимость этого. Пожалуйста, сторона защиты. Прошу вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, ваш свидетель. Кургинян: 26 января 34 года заключается договор о ненападении между кем и кем, как вы думаете? Между Польшей и Германией. Польшей и Германией. 12 сентября 38-го премьер-министр Великобритании Чемберлен заявляет: «Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма. И потому необходимо мирным путем преодолеть наши трудности. Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех», — внимание! — «кроме России». Понимаете? Кроме России. 30 сентября Мюнхенский сговор — Чемберлен начинает это осуществлять. 15 марта 39-го Гитлер, растоптав мюнхенские соглашения, оккупирует Чехию. Ни Англия, ни Франция не реагируют. Начинается раздел Чехословакии. Между кем и кем, как вы думаете? Между Польшей и Германией. При этом немцы сетуют на то, что Польша проявляет ненасытность во всем, что касается пожирания чешских территорий. 23 августа 39 года, буквально в день подписания пакта о ненападении между СССР и Германией, Геринг готовится лететь на встречу с Чемберленом для подписания аналогичного англо-германского пакта. К сожалению, такая элементарная схема вытеснена из сознания многих воплями о «негодяе Сталине, подписавшем преступный пакт с Гитлером». Теперь я представляю свидетеля Александра Дюкова, директора фонда «Историческая память», автора книги «Пакт Молотова-Риббентропа в вопросах и ответах». Александр, стремились ли западные демократии избежать войны или создавали видимость этого. Александр Дюков, историк, директор фонда: Уважаемые коллеги! Здесь, в этом вопросе есть очень серьезный, очень серьезный, на мой взгляд, изъян. Потому что мы должны понимать, что он состоит из двух частей: во-первых, хотели ли западные демократии избежать войны сами? Безусловно, хотели. Мы должны понимать, что 39 год — это 25-летие… Сванидзе: 20 секунд вам добавляю. Дюков: 25 лет юбилея Первой мировой войны. Хотели ли они избежать войны как таковой? К сожалению, мы вынуждены говорить о том, что, скорее всего, нет. Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты. Млечин: давайте мы с вами продолжим этот разговор. Я вот уже в таком взрослом возрасте только понял, почему в Англии Первая мировая называется Великой. Потому что масштаб потерь в этой стране в Первой мировой был настолько страшным, что они действительно боялись войны. И во Франции они действительно боялись новой войны с Германией, это правда. Ну, согласитесь. Дюков: Они смертельно боялись своего участия в войне… Млечин: Своего, да, естественно, естественно, мы будем… Дюков: Безусловно. Млечин: Они, конечно, боялись. И вот безумие, что на всем европейском пространстве, от Лондона до Москвы. От Черчилля до Сталина не оказалось ни одного серьезного политика, способного разгадать стремления и устремления Гитлера. Ведь вы согласитесь со мной, что Чемберлен ничего не понимал в Гитлере. Дюков: Чемберлен понимал, что Гитлер очень отрицательно настроен к СССР. И как… и Чемберлен понимал, что после Мюнхена, когда вопрос о Чехословакии, союзнике СССР, напомню, решался без участия СССР, возможно, следующий шаг Гитлера был против СССР. И правительство Чемберлена делало для этого очень многое. Сванидзе: Прошу прощения, я хочу напомнить нашим телезрителям. Я прошу прощения. Я хочу напомнить нашим телезрителям… Млечин: Да, давайте это сделаем Сванидзе: …поскольку этого разговор коснулся, что «Мюнхен» — имеется в виду знаменитый мюнхенский сговор, когда европейские державы Англия и Франция фактически отдали Гитлеру Чехословакию. Это был 38 год. Млечин: Да, да, а Чемберлен — премьер-министр Великобритании в те годы, который пытался с Гитлером договариваться каким-то образом. Нет, я хочу сказать, что он был совсем плохой политик, потому что, если бы он понимал, что он делает, он бы, конечно, не должен бы был этого делать. Потому что это закончилось разгромом британских войск в 40 году и поставило Великобританию — небольшое государство — на грань катастрофы. То есть никто из этих людей не был способен предвидеть развитие событий, просто плохо понимали Гитлера. И, кстати говоря, заметим, что и Чемберлен, премьер-министр Великобритании, и Даладье, премьер-министр Франции — глубоко презираемые в этих странах люди именно за то, что они не поняли, что такое Гитлер, и что их махинации политические приведут эти страны к разгрому. Вы согласитесь со мной? Сванидзе: И потому избранные своими народами. Дюков: Я соглашусь с тем… Сванидзе: Краткий ответ. Дюков: …что их действия привели к страшной катастрофе — к Второй мировой войне, со всеми ее последствиями. Млечин: К катастрофе для их собственных стран. Дюков: В том числе, да. Млечин: И вы говорите, что это были дальновидные политики. Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, прошу вас, Леонид Михайлович, ваше слово. Ваш тезис, ваш свидетель. Млечин: Благодарю вас. Войны в Европе в 30-е годы хотел, вообще говоря, только один человек — Гитлер. Причем его собственные генералы, и это самое поразительное, тоже не хотели войны, потому что они понимали соотношение сил. Западные державы хотели избежать войны, но они были рады, если б воевал кто-то другой — Германия с Россией. И Сталин тоже не хотел великой войны, он хотел, чтобы повоевали кто-то другие, например, Германия с союзниками. Можно, я допрошу свидетеля? Андрей Борисович Зубов, доктор исторических наук, один из самых выдающихся исследователей истории XXстолетия. Сванидзе: Прошу вас. Млечин: Андрей Борисович, давайте с вами сформулируем. Итак: что хотели западные державы в 30-е годы? Андрей Борисович Зубов, доктор исторических наук, профессор кафедры МГИМО (у) МИД: Леонид Михайлович, для того чтобы это понять, надо, во-первых, понять, что России тогда не было. Тогда был Советский Союз, было коммунистическое государство, которое стремилось создать всемирное коммунистическое государство. Идеи мирового интернационала, идеи Коминтерна тогда были очень популярны, и еще в начале, в январе или феврале, я не помню, 39 года в статье в журнале «Большевик» заместитель наркома иностранных дел Потемкин писал, что Вторая мировая война уже началась, имея в виду Чехословакию, и теперь, между двумя жерновами — между Советским Союзом и рабочим… мировым рабочим движением — будут размолоты до конца капиталистические государства. То есть идея вот этой всемирной революции была жива. И Запад, конечно, этого боялся. Соответственно, был один агрессивный очаг в Европе — это был Советский Союз. Второй агрессивный очаг — это была нацистская Германия. Нацистская Германия, возглавляемая Гитлером, на самом деле была… она не одержимо хотела войны. Гитлер был не идиот: лучше взять все мирным путем, чем воевать. До какого-то времени он мирным путем, путем запугивания, путем интересных дипломатических шагов добился аншлюса Австрии, до этого — возвращения себе Рурского бассейна, потом, естественно, присоединения Чехии, протекторат Богемия и Моравия, потом Мемель… Сванидзе: 10 секунд у вас. Зубов: Да. Таким образом, вот эти два агрессивных режима и Англия и Франция, которые хотели одного, действительно, — чтобы их народы не были втянуты в новую войну. Но если уж война суждена, пусть лучше воюют те, кто хотят войны — нацистская Германия и Советский Союз. Сванидзе: Спасибо. А у меня уточняющий вопрос к вам. Зубов: Ко мне? Сванидзе: Да, к вам, Андрей Борисович. Вы сказали, что было два агрессивных центра: Германия и Советский Союз. Ну, в том, что касается Германии, здесь пояснения не нужны. Поясните вашу позицию в том, что касается Советского Союза. Зубов: Советский Союз, даже еще Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика с момента своего образования объявила, что ее задача — всемирная социалистическая революция. Герб Советского Союза был вовсе не гербом национальным — это был земной шар, на который были наложены символы пролетарского труда: молот и серп. То есть, идея всемирного государства, идея всемирной советской республики. В период и позднего Ленина, и Сталина до 39 года попытки, попытки с помощью Коминтерна, с помощью тех или иных действий рабочего класса, стимулированных из Советского Союза, расширить вот эту зону коммунистического государства предпринимались постоянно. Постепенно Сталин убеждается, и об этом не раз говорит… Сванидзе: 20 секунд еще даю вам, извините. Зубов: …говорит, что в мирное время практически невозможно добиться победы всемирной социалистической революции. Исходя из этого, Сталин ждет, что война в Европе, война в Европе поможет ему раздвинуть вот эту коммунистическую… всемирное коммунистическое государство, которое он все больше и больше считает своим государством. Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу вас, ваш вопрос свидетелю обвинения. Кургинян: Какие доказательства вы как историк можете привести своему утверждению? Зубов: Сергей Ервандович, все знают о том, что Коминтерн ставил своей задачей соз… расширение коммунистического государства, коммунистического общества до пределов земного шара. И это была ленинская идея, с которой, собственно говоря, большевики пришли к власти, идея всемирной революции, ее никто не отменил. Я не знаю ни одного заявления Сталина, чтобы он сказал, что всемирная революция отменяется. Кургинян: Но я знаю, что Сталин отменил Коминтерн. Зубов: да, но значительно позже. Кургинян: Ну, он Зубов: Значительно позже. Кургинян: Он его отменил. Зубов: Во время войны. Кургинян: Хорошо, дело не в этом, я хотел от вас, от историка что-нибудь услышать конкретное. Вот конкретное, со ссылками, желательно, на архивные документы или на какие-то факты. Зубов: Э-э-э… Кургинян: Вот я, например, могу вам привести факт, который, к сожалению, (он мне очень нравится, а господин Млечин изъял из своих доказательств). Да. Как бы там, вот в этом факте Черчилль говорит, что, так сказать… Зубов: Какой факт? Кургинян: Вот факт, я вам сейчас говорю: в Данциге, 14 июля 38 года — вот, это исторический факт, да — встречаются Черчилль и Форстер — руководитель фашистской организации в Данциге. Черчилль, в частности, говорит, что «я не являюсь противником мощи Германии, большинство англичан желают, чтобы Германия заняла место в качестве одной из двух или трех руководящих держав мира». Поясните, что значит «одной из двух»? Да? Понимаете, да? Зубов: Да. Кургинян: Это договор между Англией и Германией о разделе мира. Правильно? Зубов: Не совсем так. Кургинян: А как? Зубов: Объясняю. Дело в том, что тогда становилось ясно — вот как раз 38–39 год, — что Германия стремится покончить с остатками Версальской системы. В принципе, считалось в Западной Европе — Чемберленом, Даладье и Черчиллем — с оговорками очень большими — считалось, что это разумно, считалось, что Германия переросла уже эпоху наказаний и должна восстановить себя. Правда, без колоний — колонии отдавать никто не хотел. Сванидзе: 10 секунд у вас. Зубов: Да. Поэтому Англия, в общем, поддерживала Германию в ее переговорах с Польшей о том, чтобы Данциг вернуть Германии, из статуса вольного города вывести и разрешить… Кургинян: Я прошу прощения, отдайте мне 3 секунды, поскольку я ценю время. Я хочу просто сказать, что поскольку мы все-таки обсуждаем Пакт Молотова-Риббентропа… Сванидзе: 20 секунд — на все про все, Сергей Ервандович. Кургинян: я вам могу сказать, что Пакт Молотова-Риббентропа — это некий преступный сговор, который мы… как это сказать… как это кричали: «Я это не поддерживаю!», между Гитлером и Сталиным. Но я вам объясня… хочу сказать, что непрерывно существовало желание Англии и других европейских держав, с одной стороны, способствовать Гитлеру развиваться, и об этом трагически говорили высшие интеллектуалы этих стран, и с другой стороны, вступить с ним в сговор и по возможности накрыть Советский Союз. Сванидзе: Это вопрос? Кургинян: Я хочу сказать: Вы считаете, что это не так? Зубов: Разумеется, не так. Потому что Великобритания… Сванидзе: 10, 10 секунд, потому что время давно истекло. Зубов: Да. Великобритания не стремилась получить ни одного квадратного километра земли в Польше, Сталин же мечтал получить половину Польши и получил ее в результате этого пакта. Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем обсуждать Пакт Молотова-Риббентропа, вернее, события, пока еще, предшествующие этому пакту. Вопрос сторонам: готовилось ли руководство СССР к завоеванию Европы. Прошу вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович, вам слово. Млечин: А-а… Это очень непростой вопрос, потому что ведь на самом деле, когда мы имеем дело со Сталиным, у нас почти не сохранилось документов, которые свидетельствовали бы о том, что этот человек на самом деле хотел. Мы можем судить достаточно косвенно. И вот, ну, главный вопрос, с моей точки зрения: а для чего на самом деле Сталин пошел на договор с Германией? Что, собственно, Гитлер мог ему предложить? И вот мне кажется — это мое предположение — что он пошел для того, чтобы… Вот я не совсем согласен со своим свидетелем. Сталин не только руководитель Коминтерна, Сталин — человек, ощущающий себя продолжателем дела российских императоров. У него имперские взгляды — я сейчас говорю без оценки. У него ощущение, что он должен восстановить Российскую империю, вернуть утерянные территории, территории, утерянные большевиками после 17 года. И эту возможность договор с Гитлером ему дал. Сталинских высказываний у меня нет, но есть высказывание Андрея Александровича Жданова — члена Политбюро в ту пору, руководителя Питера, человека, отвечавшего за идеологию в стране. 20 ноября 40 года в Питере, на Пленуме горкома и обкома Жданов говорит: «У нас нейтралитет своеобразный. Мы, не воюя, получаем кое-какие территории». «Зал смеется», — сказано в стенограмме. То есть, мы получаем территории — вот что мы делаем. А вот его же высказывание вообще за несколько дней до нападения Гитлера — в июне 41-го, на заседании Главного военного совета — он говорит — Жданов, фактически, в партии — второй человек после Сталина: «Мы стали сильнее, мы можем ставить более ист. активные задачи. Война с Польшей и Финляндией», — война… две войны вел Советский Союз, — «не были войнами оборонительными», — говорит Жданов, — «мы уже вступили на пусть наступательной политики». Сванидзе: У вас 30 секунд, вы не зададите вопрос свидетелю? Млечин: Вот, если позволите, я теперь вернусь… Сванидзе: 30 секунд. Млечин: К свидетелю Зубову и скажу, и спрошу вас: вот мне кажется, что Сталин не собирался завоевывать всю Европу, но присоединить кое-какие территории он хотел. Зубов: Я думаю, что говорить о том, что он мечтал стать… восстановить Российскую империю… слабовато. Нет. Он мечтал намного больше. Действительно, есть еще «Разговоры с Молотовым» Чуева, где Молотов вспоминает, как Сталин ему, подмигнув, сказал: «Ну так что, мы с тобой восстановили все-таки границы Российской империи?» Сванидзе: 10 секунд. Зубов: Вот, это был где-то 40 год. Но ведь значительная часть территорий, которые он присоединил в 39–40 году, не входили никогда в Российскую империю: та же Галиция. Другие, например, Литва — он от нее отказался потом… Сванидзе: Завершайте. Зубов: Да, поэтому мне кажется, речь шла о том, взять так много, как удалось бы взять, но… Сванидзе: Спасибо. Зубов: разумеется, силы были ограничены. Сванидзе: Сторона защиты. Сергей Ервандович, прошу вас, ваш вопрос свидетелю обвинения. Кургинян: Сейчас здесь было сказано о разделе сфер влияния. Скажите, пожалуйста, сколько раз в мировой практике заключались соглашения о разделе сфер влияния. Это уникальная вещь, что вот эти договоры заключались между Сталиным и Гитлером, или это мировая практика. Зубов: Видите ли, действительно, договоры о разделе сфер влияния — это весь XIX и начало XX века, НО данный договор открывал путь самой страшной войне в истории человечества. Кургинян: Хорошо, значит, они были. Зубов: А, скажем, договор о разделе сфер влияния в Персии конца XIX века или в Китае не открывал таких возможностей. Кургинян: Скажите, пожалуйста, вы знаете о существовании раздела сфер влияния в пределах британо-японского пакта Арито-Крейги от 24 июля 39 года? Зубов: По правде сказать, не знаю. Кургинян: Не знаете. Предлагала ли Великобритания Германии раздел сфер влияния в Европе и мире летом 39-го? Зубов: Раздел между собой и… Кургинян: …и Германией. Зубов: и Германией не предлагала. Кургинян: Не предлагала. Прекрасно. Как в 44-м разграничивалось с участием Черчилля сферы советско-британского влияния? Зубов: Ну, это… Кургинян: Достоверно ли следующая цитата, когда Черчилль приводит свои собственные слова на совещании в Москве 9 октября 44 года: «Давайте урегулируем наши дела на Балканах. Ваши армии находятся в Румынии и Болгарии, у нас там свои интересы, свои миссии, агенты. Не будем ссориться из-за пустяков. Как вы относитесь к тому, чтобы иметь 90 % господства в Румынии при наших 90 в Греции, а в Югославии — 50 на 50». Так. Это личная цитата Черчилля. Это раздел сфер влияния? Зубов: Безусловно, это раздел и это безобразное действие со стороны Великобритании. Кургинян: Давайте тогда зафиксируем, что раздел сфер влияния — это мировая практика той эпохи и ничего само в себе, само по себе раздел сфер влияния, так сказать, оговоренный в секретных дополнениях — не будем там все это детально обсуждать — ничего исключительного в этом нет. Зубов: Все дело в том, что раздел сфер влияния предполагает всегда определенную вещь: скажем, какая-то страна здесь доминирует, какая-то — в другой части доминирует. Но при этом не предполагается ликвидация национального суверенитета. Кургинян: Ввод войск не предполагается. Зубов: Не предполагается завоевание, да. Кургинян: А клайпедский, мемельский вариант предполагается? Зубов: Клайпедский, мемельский вариант — это, в общем-то, маленький «Мюнхен», это насилие над Литвой и Германией при пособничестве западных держав. Кургинян: Но все юристы той эпохи говорят, что это дипломатическая практика той эпохи, мы же обсуждаем определенную эпоху, еще нет Ялты, еще нет ООН, нет ничего. Вот реальная политика той эпохи, ее практика. Да, ввод войск, завоевание — это одно, а вот это… Сванидзе: Время истекло. Зубов: Дело в том, что этот пакт был бесконечно губителен для народа, от имени которого говорил Сталин, и поэтому это — преступление по отношению к нашему народу. Сванидзе: Спасибо. Так, прошу вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, ваш свидетель, вам слово. Кургинян:7 мая 2008 года в военно-историческом управлении бундесвера в Потсдаме вышла презентация двух книг заключительного, десятого тома 10-томника «Гитлеровский рейх и Вторая мировая война». Это создавали 67 авторов, работавших 30 лет, это история из 13 книг общим объемом 12260 страниц и это великолепное историческое произведение. В этом произведении раз и навсегда поставлен вопрос о том, что не было никакого желания Сталина начать войну и захватническую деятельность. Теперь можно доказательство. Сванидзе: Прошу вас. Доказательство защиты.
Кургинян: Так что же это все такое, эти разговоры о том, как мы хотели напасть? Это свистопляска или объективный исторический факт? Мельтюхов: Значит, здесь мы должны с вами в принципе вспомнить, что Советский Союз после первой мировой войны больше не был великой державой, он в принципе был за пределами Версальско-Вашингтонской системы, и естественно, что перед Москвой был, в общем-то, очень простой выбор: либо мы соглашаемся с тем, что мы никто и ничто, да? — региональная держава, естественно, с тем, что и дальше будет наше влияние падать, уже там ниже плинтуса, да, как говорится, либо мы все-таки каким-то путем попытаемся вернуться в клуб великих держав. Вот, собственно, эту задачу, на мой взгляд, и решало советское руководство. Соответственно, в данном случае, конечно, ни о каких планах, так сказать, военного похода там куда-то речь, в общем-то, не идет, просто Москва не могла себе этого позволить. Что касается 30-х годов, то, как мы с вами помним, Москва пытается играть в политику коллективной безопасности, предложенную, кстати, французами. Сванидзе: Завершайте, Михаил Иванович. Мельтюхов: Да. Это как раз вот попытка вернуться в большую политику путем соглашений с частью великих европейских держав. Понятно, что раз немцы против нас, то мы хотим договориться с англичанами и французами. Кургинян: Итак, не нападение, а лихорадочное желание построить коллективную безопасность. Сванидзе: Михаил Иванович, а, скажите… вот, мой вопрос к вам, уточняющий. Черчилль сегодня уже цитировался и еще, наверное, будет цитироваться по ходу обсуждения этой темы неоднократно, он хотел, если не ошибаюсь, в 36 году, о прибалтийских странах и Финляндии такое ироническое у него было замечание — в их адрес, но тем не менее. Что руководство прибалтийских стран и Финляндии сами не знают, кого они больше боятся — гитлеровской агрессии или советской защиты. Вы это объясняете просто нелюбовью к Советскому Союзу? Мельтюхов: Нет, я это объясняю прежде всего тем, что местные власти прежде всего боялись, что вдруг если придут на помощь советские войска, то местное же население прибалтийское или там финское захочет изменить социальную реальность в их государствах. Сванидзе: То есть они испугались революции в своих странах? Мельтюхов: Да, да, в каком-то смысле, да, они испугались революции. Сванидзе: Все, спасибо, я понял вашу позицию. Прошу вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос свидетелю защиты. Млечин: Михаил Иванович, давайте, с вашей помощью все-таки проясним это понятие — «сферы влияния», которые, именно применительно к секретным протоколам, потому что разные слова употребляются в разных случаях, да, по-разному. Вот, если мы возьмем на карту и посмотрим о каких сферах влияния идет речь, то обратим внимание наверняка на то, что те территории, которые отмечены как сферы влияния Германии, очень быстро были завоеваны Гитлером. Те сферы влияния, которые отнесены к Советскому Союзу, также очень быстро оказываются присоединенными к Советскому Союзу. Не следует ли из этого, что об этом, собственно говоря, они втроем — Сталин, Молотов и Риббентроп — поздно вечером 23 августа и договорились в Москве? Причем, как это произошло? Советский Союз принял участие в разделе Польши, потом происходит присоединение Прибалтики, причем прибалтийские государства обращаются к Германии за помощью, Германия говорит: нет, нет, нет, это ваши дела с Советским Союзом. Потом нападение на Финляндию, финны тоже обращаются к немцам за помощью, Германия говорит: нет, это ваши дела с Советским Союзом. Не имелось ли в виду, как вы считаете, эта договоренность Сталина и Гитлера — вот такое вот деление сфер влияния. Не то, что мы здесь будем торговать или у этих государств пусть там лучше относятся, нет, речь шла о территориальном разделе, не правда ли? Не это ли следует из практики? Мельтюхов: Нет. Леонид Михайлович, в данном случае, вы немножко, по-моему, смешиваете разные вопросы. Начнем с того, что в момент подписания вот этих документов в принципе, я думаю, никто из участников, в общем-то, не знал, что произойдет дальше. Вот об этом сегодня уже, кстати, говорили. И понятно, что сама эта формулировка сферы интересов была исключительно расплывчатая. Ну, а проблемы, вот как вы совершенно верно сказали, именно в том, что каждая из сторон брала на себя определенные обязательства не вмешиваться в сферу интересов своего партнера. И вот это было самое важное. А дальше — да, вы совершенно правы, конечно, Москва, безусловно, использует тот факт, что немцы не будут поддерживать вот этих вот западных наших соседей. И, естественно, может себе позволить какие-то, так сказать, действия. Кстати, как вы наверняка помните, в данном случае везде речь идет, прежде всего, о переговорах о взаимной помощи, и, кстати сказать, финны просто отказались, да, от этих переговоров, и в итоге это вылилось как раз в войну. С прибалтами такого не произошло, прибалты пошли как раз на это соглашение. Млечин: Свидетель сказал, что никто из участников переговоров не знал, что и как будет. Можно попросить вывести доказательство… Одну секундочку. Доказательство № 9. Это показания Риббентропа, участника переговоров, Сванидзе: Но это уже будет за рамками. Ну, давайте выведем. Млечин: Из которых станет ясно, что очень хорошо все понимали, что будет происходить. И все, у меня больше комментариев нет.
Сванидзе: Спасибо. Я бы сказал, что это доказательство серьезное, оно известное очень, но я бы сказал, что оно, может быть, вами не совсем вовремя представлено, на мой взгляд, Леонид Михайлович, потому что, вот, та часть нашего обсуждения, которая сейчас прошла, она носила, конечно, совершенно очевидно, такой предварительный характер, только ввода в тему. Потому что совершенно очевидно, что и одного, и двух, наверное, слушаний по такой могучей теме, как Пакт Молотова-Риббентропа, недостаточно. Поэтому завтра наши слушания на эту тему в 21 час будут продолжены, а сейчас я предоставляю двум сторонам возможность для заключительного краткого слова по этому дню слушаний. Прошу вас, Леонид Михайлович, сторона обвинения, прошу. Млечин: Как я предполагал, оказалось очень интересное обсуждение. Что же мы выяснили сегодня? Мы выяснили, что этот договор, заключенный нашей страной с фашистской Германией, оказался тяжелым шоком для населения нашей страны. Он был тяжелым шоком для всех, кто испытывал симпатию к нашей стране, и очень многие люди отвернулись от нас и от коммунистического движения. И я еще раз скажу, что этот договор не помог Сталину достичь той главной цели, которая стояла перед нашим государством — обезопасить себя от нападения нацистской Германии, сделать нашу страну настолько сильной, настолько мощной, чтобы она могла противостоять нацистской Германии. Время, полученное в результате этого пакта, было использовано просто бездарно, в результате родилась катастрофа 41 года. И с моей точки зрения, полное безумие было принимать участие в разделе Польши, которая была буфером между двумя нашими государствами. Красной армии для развертывания требовалось 14–15 суток. Сванидзе: Завершайте, пожалуйста. Млечин: Этих 14–15 суток у нас не было, потому что 22 июня немецкие войска сразу хлынули на нашу территорию. Поляки сопротивлялись немцам три недели — вот эти три недели могли бы нас спасти. Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович. Кургинян: Я понимаю, что все силы в мире всегда как бы в результате как бы нашего собеседования подтверждают то, что говорит одна из сторон. Но мне вот очень обидно. Мне обидно не за это, а мне обидно за то, что мы вроде бы уточнили какие-то вопросы, мы вроде бы куда-то продвинулись, и мы уходим в риторику. Так что же мы уточнили? Первое. Мы уточнили, например, что пакт о ненападении — это норма, что был пакт о ненападении между Польшей и Германией. Как бы уточнили, например, что эти территориальные разделы тоже были нормой, что Польша участвовала в разделе Чехословакии. Мы уточнили, например, что существует огромная вина Запада за приход Гитлера к власти, и эта вина очевидна. Мы не уточнили, к сожалению, так сказать, знаете, сейчас такое есть популярное обвинение, что Сталин там помешал коммунистам сделать пакт с социал-демократами, в результате не было большинства, и Гитлер пришел к власти. Мы не уточнили, что Гитлер пришел к власти чрезвычайным законом, не через какие-то парламенты, а напрямую, решением Гинденбурга, и что никакого отношения к этому это не имеет. Я хотел бы, чтобы в оставшееся время по этому, удивительно больному и нужному нации вопросу… Сванидзе: Сергей Ервандович, время истекло. Кургинян: Да, было сказано как можно больше исторического, а не пропагандистского. Вот. Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем наше телевизионное голосование, завтра слушания по теме «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» будут продолжены в 21 час. Часть 2Сванидзе: Здравствуйте! В России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Сегодня у нас второй день слушаний по теме: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?». Сегодняшняя тема больная, потому что она сплетена с таким великим испытанием в нашей истории, как война. Шоковое, трагическое начало войны вынуждает снова и снова думать о том, каковы были истинные планы Сталина, какую роль в них играл Пакт с Гитлером. Чем дальше, тем больше ясно, что вопросы безопасности страны не были в числе первоочередных для Сталина его увлекали собственные геополитические проекты. Итак, напоминаю. Вопрос слушаний: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?». Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах. Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний. Вопрос сторонам: партнерство Сталина и Гитлера — тактический ход или закономерность? Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, вам слово. Кургинян: Два боксера профессиональных ведут бокс, хотят победить друг друга. В этот момент вдруг кто-то кричит: смотрите, этот человек уклоняется, он ушел в глухую защиту, он не наносит удар. Поэтому у него, наверное, стратегический сговор с другим боксером. А может быть, у него тактические ходы. Люди вели беспощадную игру, основываясь на своих национальных интересах и понимая, что за ними стоят народы. Одна из этих сторон была безумна, и мы это все знаем. Она была абсолютным злом. Другая сторона это абсолютное зло остановила. Говорят, что чем дальше, тем больше нам становится понятно, что не проблемы безопасности были главными. Мне чем дальше, тем больше становится понятно, что главными были именно проблемы безопасности и вот эта игра. Но я бы не хотел говорить о том, что ясно мне, я хотел бы приводить исторические доказательства. Пожалуйста. Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.
Кургинян: Теперь я хотел бы спросить Александра Дюкова: Вот эта нормальная, как вы убедились, многократно применяемая практика договоров о ненападении, свидетельствует ли она о том, что у Сталина с Гитлером есть сговор, глубокое внутреннее тяготение. Дюков: Ну, если мы будем говорить о том, закономерность ли сговор Сталина и Гитлера или тактический ход, то мы должны вспомнить о том, что в течение 30-х годов Советский Союз настойчиво пытался сформировать систему коллективной безопасности, которая предотвратила бы агрессивные действия Германии на территории Восточной Европы. Мы должны вспомнить, что даже после Мюнхенского сговора, после того как западные демократии пошли на соглашение с Гитлером и решили вопрос о Чехословакии за спиной СССР, Советский Союз был открыт для переговоров с западными странами. Мы должны вспомнить о том, что даже после заключения пакта Арито-Крейги, который играл крайне важное значение для всего расклада, политического расклада в то время, даже после заключения этого соглашения Англии с воюющей против Советского Союза, милитаристской Японией, даже после этого Советский Союз был открыт для переговоров и принял для переговоров англо-французскую делегацию. Поэтому мы видим как раз, что Советский Союз последовательно в течение долгого времени, в течение всех 30-х годов, начиная с прихода к власти Гитлера, предпочитал общению с нацистами, сговору с нацистами, соглашению с нацистами, соглашение с западными странами. И не вина Советского Союза, что западные страны не видели для себя выгоды в этом соглашении. Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович, ваш вопрос оппонирующей стороне, стороне защиты, свидетелю. Млечин: Скажите, пожалуйста, Александр, согласитесь вы со мной или нет, что вот я так понимаю, зачем Гитлеру нужен был договор в августе 39 года. Он готовился напасть на Польшу. Вермахт в 39 году не вермахт 41 года, какой мы видим на экранах, когда нам хронику показывают, — он мощный, моторизованный, еще достаточно несильная армия. И Гитлера преследовал страх войны на два фронта: а что если Сталин вдруг возьмет и поможет Польше? И ради того, чтобы получить от Сталина хотя бы благожелательный нейтралитет, он идет на все. Он отложил день нападения на Польшу. Он пишет личное письмо Сталину, он умоляет принять Риббентропа, министра иностранных дел Германии, чтобы тот привез Сталину то, что хочет. Правильно? То есть для Гитлера главным мотивом подписания этого пакта был страх: а что, если Советский Союз вдруг возьмет и поддержит Польшу. Вы согласны со мной? Дюков: Нет, я с этим не согласен. Для Гитлера главным мотивом подписания этого пакта было желание достичь дипломатической изоляции Польши, создать такую ситуацию, в которой Польша бы не получила военной поддержки ни от какой стороны. Гитлер принял решение о нападении на Польшу еще до того, как самолет с Риббентропом сел в Москве, — это было сделано 22 августа, а не 23 августа. Я хочу напомнить также, что это нападение было назначено на 26 число, однако 25 августа было подписано англо-польское соглашение о взаимопомощи, и после этого германские войска были остановлены. И только после зондажных бесед в Великобритании, только после того как из Лондона было получено утверждение, что в случае чего они не будут вмешиваться, было принято решение о войне. Млечин: Ваши слова никак не сходится с реальностью… Дюков: Таким образом, Млечин: Извините, Дюков: Извините, Млечин: Извините, потому что Англия и Франция объявили войну Германии, понимаете, я не знаю, о каких зондажах вы говорите, но есть реальность историческая, ее нельзя опровергнуть: Дюков: Есть… Млечин: Франция и Англия объявили войну Германии, Дюков: А какие… Млечин: а Советский Союз, наоборот, объявил войну Польше Дюков: Извините, извините, извините, пожалуйста… Млечин: и ударил Польшу в спину 17 числа Дюков: Извините, Леонид Михайлович Млечин: тогда, когда польские войска сражались с фашистами. Дюков: Извините, пожалуйста, Леонид Михайлович. Вы сейчас, только что допустили совершенно недопустимый тезис о том, что Советский Союз объявил войну Польше. Сванидзе: Время завершается. Дюков: Как известно, ни Польша, ни Англия, ни Франция не объявили войну Советскому Союзу после вхождения советских войск на территорию западной Украины и Западной Белоруссии. Следовательно, чисто юридически состояния войны между СССР и Польшей не было, что впоследствии было подтверждено… Млечин: То есть, когда ты входишь на территорию другого государства Дюков: соглашениями 41 года. Млечин: и громишь его войска, берешь этих солдат в плен — это не война? Дюков: Леонид Михайлович, Млечин: Благодарю вас. Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Дюков: Леонид Михайлович, международное право не зависит от демагогии. Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович, ваш тезис, ваш свидетель. Млечин: Вот на самом деле вопрос о том, какие были движущие мотивы Сталина вот в сближении с Гитлером, действительно, не совсем мне понятно и не совсем ясно, просто потому, что действительно так мало сохранилось его высказываний прямых, по которым мы могли бы судить. Поэтому, можно я обращусь, переадресую этот вопрос Борису Сергеевичу Орлову, нашему выдающемуся германисту, и спрошу вас: вот, действительно, вопрос поставлен очень точно — это сближение, которое произошло между Сталиным и Гитлером — это была закономерность, случайность? Что толкало этих людей друг к другу? Орлов: Вы знаете, я думаю, что мы имеем в данном случае дело с достаточно сложным феноменом. С одной стороны, это было сближение представителей двух тоталитарных режимов, каждый из которых полагал, что в этой игре он обманет другого, и есть сугубо стратегические представления о том, что, в общем-то, Советский Союз должен обеспечить свою безопасность в результате того, что Германия развяжет боевые действия со странами Запада. Млечин: И увязнет в этой войне, да? Орлов: Да, и увязнет в этой войне. Мы же… я вот хочу подтвердить очень важную вашу мысль о том, что ведь, в общем-то, немецкие стратеги весь XX век твердили о том, что Германия не может воевать на два фронта, что восточ… один из тылов… один из флангов должен быть обеспечен, и вот этот договор 39 года и дал возможность Гитлеру обеспечить этот восточный фланг, и который, в общем-то, впоследствии, через два года он, в общем-то, и нарушил. Млечин: Извините, вы сказали очень важную вещь. Правильно ли я понимаю, что договор 39 года дал Гитлеру возможность сначала разбить Польшу, потом нанести удар на Западе, уничтожить Францию и английскую армию и, уже освободившись от всех врагов, потом нанести удар по Советскому Союзу. Орлов: Совершенно верно. Я думаю, что это был как раз договор, который позволил Гитлеру все эти стратегические намерения реализовать. Между прочим, я хочу обратить ваше внимание, что Сталин в этой ситуации вел себя как достаточно большой дилетант. Я напомню вам, что 5 мая 1941 года, за полтора месяца до начала войны, нападения нацистской Германии на Советский Союз, Сталин принимает выпускников 16 военных академий и 8 военных факультетов и говорит следующее: наша Красная армия такая же сильная, как и нацистский вермахт, второе, наша стратегия, конечно, заключается в том, чтобы вести наступательные действия… Сванидзе: Завершайте, пожалуйста. Орлов:…и так далее. И мы знаем, чем закончилось это предостережение, слова Сталина через полтора месяца. Буквально в считанные недели 4 млн солдат-красноармейцев попали в плен с трагической судьбой для них. Вот чем обернулась стратегия Сталина, в конечном счете, для судеб конкретных людей. Сванидзе: Спасибо, Борис Сергеевич. Спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович, ваш вопрос свидетелю обвинения. Кургинян: Конкретная стратегия Сталина обернулась знаменем победы над Рейхстагом. Цена за это заплачена была невероятно большая. Если можно было заплатить меньшую цену, то Сталин совершил преступление, заплатив большую. Если меньшую цену заплатить было нельзя, то это великое достижение. Но в любом случае, страна спасла мир от фашизма. Орлов: Мудрость политика как раз и заключается в том, чтобы не платить человеческими жертвами. Кургинян: То есть, не воевать. Я бы хотел, просто, поскольку я убежден в вашей исторической компетенции, спросить: скажите, пожалуйста, Польша летом и весной 39 года соглашалась на помощь, которую мы хотели ей оказать согласно нашему союзническому договору? Орлов: Вы понимаете, коллега Кургинян, вы все время, вот я обратил внимание, что в этом обмене мнениями вы выискиваете какие-то факты небольшие… Сванидзе: Борис, Сергеевич, я прошу вас, я прошу вас не комментировать… Орлов: незначительные… Кургинян: Я бы хотел, чтобы вы еще больше в этом стиле продемонстрировали свою историческую компетенцию. Орлов: Я призываю вас осмыслить историческую логику происходящих событий, как таковых. Кургинян: Я обращаюсь к вам как к историку, которому знакомы факты. Орлов: Да. Факты — хлеб истории. Орлов: Совершенно верно. Кургинян: А вы хотите подменить их риторикой и уходом от темы. Мы обсуждаем одну тему, вы выступаете на другую. Орлов: Я хочу… Кургинян: Мы молчим. Но могу ли я узнать ваше мнение специалиста Орлов: предложить вам анализ исторических событий. Кургинян: Простите, пожалуйста, я ни разу вас не перебил, уважая вашу компетенцию, Орлов. Извините. Кургинян: …и многое другое. Кстати говоря, даже обязан это делать, но я клянусь вам, что я не буду. Так скажите, пожалуйста, весной и летом 39 года Польша на это соглашалась? Польша соглашалась хотя бы на то, чтобы мы со своей армией прошли через ее территорию. Орлов: Не соглашалась. Кургинян: Не соглашалась. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы, что самолет с Герингом находился под парами в тот же день, когда Риббентроп подписывал договор со Сталиным. Орлов: О самолете Геринга ничего не знаю. Кургинян: Не знаете. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы… Я восхищен вашей исторической компетенцией. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы, что Гитлер личным звонком остановил полет Геринга? Орлов: Да, да. Кургинян: Скажите, пожалуйста… Знаете? Скажите, пожалуйста. Сванидзе: Нет, я думаю, что если свидетель не знает, а полете Геринга, то он не знает и о звонке Гитлера. Кургинян: Хорошо, тогда я об этом информирую. Сванидзе: А откуда известно о самолете Геринга, Сергей Ервандович? Потому что… Кургинян: О самолете Геринга известно… из истории Сванидзе: Потому что, потому что известный германист не знает об этом. Кургинян: О самолете Геринга известно из истории дипломатических отношений. Орлов: Я не знаю, что вытекает из вашего вопроса, понимаете? Кургинян: Теперь я спрашиваю, теперь я спрашиваю. Скажите, пожалуйста, сколько жизней мы потеряли, если, отказавшись от заключения договора с Риббентропом и даже не имея возможности войти на территорию Польши, которая, как вы знаете, … Чехи любили Англию и Францию, а Польша нас не очень любила, да? Если бы вот в этой ситуации мы бы оказались перед лицом договора Англии с Германией, и вся совокупная мощь обрушилась бы на неподготовленный СССР в 39 году. Сколько жизней наших людей, которые вы так оплакиваете, было бы потеряно в этом случае и чем кончилась бы Сванидзе: Я не понял, Сергей Ервандович, я прошу Кургинян: Великая Отечественная война. Сванидзе: …чтоб я сам понял, извините. Ваш вопрос повторите, Кургинян: Этот вопрос… Сванидзе: …чтобы понял свидетель и я. Кургинян: …все время встает. Сванидзе: Да, но повторите его, просто сформулируйте. Кургинян: Вопрос заключается в следующем. Существовал шанс на то, что другая сторона, прежде всего Великобритания, Сванидзе: Нападет на Советский Союз? Кургинян: Нет! Заключит договор с Гитлером. Она стремилась сама заключить договор с Гитлером. Сдает Польшу, мы оказываемся в 39 году с не перевооруженной армией, и об этом мы еще поговорим, перед лицом не войны, когда у нас есть союзники, а войны, когда все поддерживают Гитлера, нас уничтожают Сванидзе: Я понял. Кургинян: мир падает в объятия фашизма. Сванидзе: Я понял ваш вопрос. Млечин: Ваша честь, но это пустые предположения. Кургинян: Скажите, пожалуйста, хотя бы раз… Млечин: Никакой… Кургинян: Николай Карлович, скажите, пожалуйста, хотя бы раз… Млечин: Ну пустое предположение, ну невозможно… Кургинян: Я назвал глубочайшие высказывания Млечина пустыми предположениями? Млечин: А я не делаю пустых предположений. Кургинян: Я готов… Вы молодец, вы гениальны… Млечин: Я прошу прощения, я вам сочувствую. Кургинян: В отличие от меня. Вот это ваше высказывание есть перл, который… Сванидзе: Хорошо, я Млечин: Я вам крайне сочувствую, не огорчайтесь. Сванидзе: Господа, Борис Сергеевич, вы, вы поняли вопрос? Орлов: Я понял вопрос, но мне кажется… Сванидзе: Да, прошу вас. Кургинян: Юпитер, ты сердишься, сочувствую. Орлов: Такое предположение может носить крайне гадательный характер. Если по существу, обратите внимание, что Англия сразу же вступила во Вторую мировую войну, поддержав Польшу, и через некоторое время, когда Гитлер напал на Советский Союз, мы с Англией заключили договор для того, чтобы бороться с фашистской Германией… Кургинян: Скажите, пожалуйста, а почему в 39 году Англия и Франция не ввела свои войска на территорию Польши? Орлов: Ну, я не знаю, почему она не ввела, во-первых, это было… Кургинян: Если она вступила в войну, то в чем это заключалось? Орлов: Морально поддержала… Кургинян: Почему она спасла Польшу совокупной мощью английских и французских сил? Орлов: Морально поддержала Польшу. Кургинян: Ах, морально поддержала? Сванидзе: Спасибо, спасибо, время истекло. Орлов: А это очень важно, Кургинян: Понятно. Орлов: Между прочим. Кургинян: Это называется «вступить в войну». Сванидзе: Спасибо. Значит, я хотел бы сделать одно некоторое замечание, что… уточняющее, историческое. Разница между позицией Советского Союза и позицией Англии в то время состояла в том, что Англия физически не поддержала Польшу, но объявила войну Германии, и это неоспоримый исторический факт. Советский Союз же в это время, когда началась Вторая мировая война, был в союзнических отношениях с Германией. Разница очень велика. Кургинян: «Союзнические отношения» — абсолютно некорректная историческая формулировка. Сванидзе: Абсолютно в данном случае корректно, мы сейчас будем как раз рассматривать в следующем эпизоде именно этот момент. Кургинян: Это была ваша личная точка зрения. Сванидзе: Мы к этому вернемся. Нет, это не личная как раз. Небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем второй день слушаний. Вопрос сторонам. Ускорил ли Пакт Молотова-Риббентропа начало Второй мировой войны? Пожалуйста, сторона обвинения, прошу вас, Леонид Михайлович. Млечин: Благодарю. Я хочу представить еще одного нашего свидетеля: Александр Владимирович Панцов, доктор исторических наук и профессор. Александр Владимирович, давайте ответим на этот вопрос, ускорил или нет? Александр Панцов, доктор исторических наук, профессор Капитолийского университета США: С моей точки зрения, пакт ускорил Вторую мировую войну, и, собственно говоря, этот пакт и напрямую был связан с подготовкой войны сначала в Европе, но все понимали, что за этим может последовать и более глобальные действия. И мне хотелось бы дать слово самому товарищу Сталину, чтобы было совершенно ясно, что стояло за подписанием пакта, и как Сталин рассматривал вообще ситуацию того времени. Значит, конец августа — начало сентября 39 года. Что, собственно, Сталин хотел от союза с Гитлером, как он рассчитывал использовать этот пакт? Дело в том, что существует изумительный исторический источник — это дневник Георгия Димитрова, который до сих пор, к сожалению, не опубликован в нашей стране, но он хранится целиком в… Млечин: Это руководитель Исполкома Коминтерна? Панцов: Да, это руководитель исполнительного комитета Коммунистического интернационала, всемирной организации коммунистов, созданной в марте 19 года Владимиром Ильичем Лениным. Димитров вел на русском языке, но он был болгарин, делал ошибки, поэтому прошу прощения за ошибки. Значит, речь идет о встрече товарища Сталина в его кремлевском кабинете с Димитровым, Ждановым и Дмитрием Захаровичем Мануильским, который тоже был секретарем Исполкома Коминтерна, 7 сентября 39 года. Вот что Сталин сказал, судя по дневниковым записям Димитрова: «Война идет между двумя группами капиталистических государств за передел мира, за господство над миром. Мы не против, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано (надо: „будет расшатано“) положение богатейших капиталистических стран, в особенности Англии. Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Сванидзе: Завершайте. Панцов: Пакт о ненападении в некоторой степени пугает Германию. Следующий момент подталкивает другую сторону. Еще очень важный момент. Единый народный фронт вчерашнего дня был для облегчения положения рабов при капиталистическом режиме. Что плохого было бы если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население». Сванидзе: Спасибо. Панцов: Вот курс товарища Сталина. Сванидзе: Прошу вас, Сергей Ервандович, ваш вопрос свидетелю обвинения. Кургинян: Это не курс товарища Сталина. Это риторика товарища Сталина. Панцов: Ну, конечно. Кургинян: Риторика в разговоре с Димитровым, отраженная в его дневнике. Теперь, поскольку я откликнулся на ваш призыв, Панцов: Да. Кургинян: я хотел бы спросить, да: скажите, пожалуйста, когда был подписан Договор о взаимопомощи между СССР и Чехословакией? Панцов: 35 год. Кургинян: Какие дополнительные условия этого договора? Что мы можем помочь Чехословакии в случае нападения на нее Гитлера только при согласии Франции, да? Панцов: Да. Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот тот самый заместитель наркома внутренних дел Потемкин, про которого говорили, как он там коминтерновские дела распространяет, как отвечает на запрос главы Чехословакии Бенеша от 19 сентября 38 года? Панцов: Ну, я не помню, а что? Кургинян: Он заявляет, что СССР всячески готов помочь Чехословакии при согласии Франции, в противном случае это невозможно. Панцов: Да. Вы… Кургинян: Скажите, пожалуйста, Панцов: Хорошо. Кургинян: что на следующий, день, 20-го, заявляют их английский и французский послы? Панцов: Вы знаете, если вы будете меня вот так… Млечин: Ваша честь… не экзамен… разве можно так Панцов: Я не на экзамене Кургинян: Хорошо. Сванидзе: Справедливо, Сергей Ервандович… Панцов: Вы мне задаете вопрос, который я точно так же вам могу спросить, что 3 марта 39 года заявил… Кургинян: Хорошо. Сванидзе: Это очень конкретный вопрос Кургинян: Вы меня призывали к историкам [источникам] Сванидзе: это вопрос, напоминающий экзамен, да. Панцов: Литвинов. Кургинян: Хорошо, тогда давайте я чуть-чуть, так сказать, учтя, что это вас раздражает, Сванидзе: Нет, это, это естественно, потому что Панцов: Правильно, это же ненормально Сванидзе: Мы же не в школе и не на экзамене. Кургинян: Скажите, пожалуйста, известно ли вам, что после этого, этих переговоров была директива Ворошилова о выдвижении войск, что реально двинулись крупные контингенты, что Ворошилов информировал Генеральный штаб Франции о том… о полной готовности советских войск… Панцов: Все понял. Кургинян: войти на территорию Чехословакии. Да. И скажите мне, пожалуйста, по поводу всех этих фактов неопровержимых, которые привел, что мы сделали или, точнее, не сделали для поддержки Чехословакии, после того, как нас там блокировали. И в этом контексте Млечин: Ваша честь, Чехословакия не в это раз … речь идет о Пакт Молотова-Риббентропа, если я не ошибаюсь, какая связь… Кургинян: как мы должны были… Я привел контекст, я привел контекст, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю, я привел контекст, я показал в этом контексте, как вела себя Франция Сванидзе: Я в данном случае понимаю позицию защиты, потому что позиция защиты связывает в данном случае, проводит некую линию логическую — и имеет на это право — между Мюнхенским сговором и Пактом Молотова-Риббентропа. Я правильно вас понимаю? Кургинян: Правильно. И поставьте себя на место людей в этот момент, когда самолет Геринга стоит под парами. Панцов: Хорошо. Я отвечу на вопрос. Во-первых, самолет Геринга стоит под парами или нет, еще совсем неясно, потому что товарищ Митюков, который приводит это в своей книге, или Безыменский, не дают документов по этому поводу… Кургинян: А для вас Безыменский не авторитет? По всем вопросам Панцов: Документы, документы вы мне покажите, где написано… Написать можно, сослаться на что угодно, но, то есть, там даже ссылок нету. Сванидзе: Я думаю, что самолет, я думаю, что самолет Геринга в данном случае — не самое главное событие в… Панцов: Не самое главное событие Сванидзе: в прелюдии к второй мировой войне. Панцов: если то, что вы говорите о Чехословакии, Кургинян: Каждый из нас определяет главные события сам. Панцов: Если то, что вы говорите о советских войсках, которые хотели выдвигаться или выдвигались — это совершенно справедливо, я с вами согласен. В этом вся суть 39 года. Если вы посмотрите на позицию англичан и французов на переговорах с Советским Союзом, на позицию Советского Союза 39 года на политических переговорах, потом военных переговорах. Речь идет о следующем… Сванидзе: 20 секунд вам еще добавляю. Панцов: Англия и Франция все время стремятся к тому, чтобы Советский Союз сделал такое же заявление, как они, по поводу Польши — что мы в случае агрессии поддержим всячески… будем и так далее, что мы вот поддержим Англию и Францию и будем не на стороне агрессора. Политическая декларация. Советский же Союз все время ставит вопрос о практических военных мерах. Кургинян: И он прав. Панцов: Вот в чем дело. Сванидзе: Спасибо. Кургинян: И он прав. Панцов: А это… Кургинян: И он прав. Панцов: …заранее обречено на провал. Кургинян: Почему? Панцов: Потому что ни Польша, ни Румыния, ни все эти (показывает рукой) страны никогда не примут Кургинян: Вот эти (показывает рукой), да, вот эти? Панцов: Эти — я имею в виду… Ну зачем вы меня ловите на слове? Кургинян: Да, ну как же. Панцов: Ну, хотите — у меня нет времени, я могу назвать — Эстония, Латвия, Литва, Сванидзе: Спасибо, спасибо. Панцов: Пожалуйста. Они не допустят того, чтобы советский Сванидзе: Александр Владимирович Панцов: солдат ступил на эту землю Кургинян: Вот! Панцов: Да, безусловно! Кургинян: Вот! Замечательно! Панцов: Да потому что не надо совершать революцию и угрожать этим странам. Потому что Советский Союз, как справедливо говорил мой коллега и друг Зубов являлся одним из самых агрессивных стран Европы того времени. Сванидзе: То есть вы хотите сказать, вы хотите сказать… Панцов: Достаточно вспомнить… Сванидзе: что его боялись? Панцов: Безусловно. Да поставьте себя на место обыкновенного европейского обывателя того времени. Конечно, он боится Советского Союза. Сванидзе: Спасибо. Панцов: Конечно, он боится. Потому что Советский Союз… Сванидзе: Александр Владимирович, Панцов: …Коминтерн находится в Москве. Сванидзе: спасибо, спасибо, ваша позиция понятна. Кургинян: Замечательно! Сванидзе: Сергей Ервандович… Кургинян: Ну, я… Я крайне… Сванидзе: Прошу вас. Ваш тезис, ваш свидетель. Кургинян: Да. Я крайне благодарен за то, что, наконец, было сказано главное. Что эти страны нашей помощи не хотели. Да? В одной фразе. Как: «Поставьте себя на их место». Я ставлю себя на их место, но вывод в этом. Теперь я хотел бы сказать о другом. Я хотел бы сказать о другом. О том, что на самом деле мы сделали все, что возможно, для того, чтобы сдержать войну, мы делали это, и это говорит, так сказать, в своих конкретных статьях «Миссия в Москве» в National Review Девис, о том, как Галифакс сказал ему: «Тяни переговоры, переговоров не будет». Это документальный текст. Мы сделали все, для того чтобы сдержать войну. И я хочу спросить Наталью Нарочницкую: скажите, пожалуйста, это действительно так, или все-таки мы в чем-то виноваты и мы чего-то не сделали? Как вы считаете как блестящий историк и общественный деятель? Наталья Нарочницкая, доктор исторических наук, член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России: Дорогие слушатели, уважаемый судья! Пакт этот совершенно ничего не ускорил, во-первых, потому, что план «Вейс» о нападении на Польшу был принят гитлеровским командованием и Гитлером в марте 39 года, когда ничто еще не предвещало вот такого вдруг шанса возникшего, о том, чтобы заключить пакт о ненападении с Гитлером. Окончательное решение о дате, которая сначала была 26 августа, было принято до заключения Пакта Молотова-Риббентропа. Следующее. Мне бы хотелось бы также сказать, что очень важно, действительно, обращаться только к документам и источникам. Мемуары любого государственного деятеля, даже Черчилля, если они не снабжены ссылками на документы, являются, по учению истфаков всего мира, не документами, источниками, а сопутствующими материалами важными, которые лишь погружают в контекст и в мышление этих деятелей, которые помогают нам интерпретировать документы, потому что мы понимаем их мировоззрение. Поэтому то, что мы привели… Сванидзе: Наталья Алексеевна, у вас минута времени осталась. Нарочницкая: Да. Это раз. Во-вторых, Советский Союз вплоть до мая 45 года не был великой державой, едва справлялся с собственным наследием, постоянно борясь с так называемой внутренней контрреволюцией, повергая себя в репрессии, поэтому он угрожать вообще никому не мог, это было ясно. Коммунистическая идеология и страх перед революцией, действительно, были очень велики. Так вот, если бы не этот пакт… Сталин знал прекрасно, что если Гитлер нападет на Советский Союз сначала, а не сначала на Западную Европу и Польшу, то — у меня вот здесь, в этих книгах процитирован закрытый доклад Рузвельта своему кабинету — Соединенные Штаты и англосаксы вмешиваться не будут, пока стороны не истощат друг друга до предела, и вмешаются лишь тогда, если вдруг кто-то из двух воюющих, так сказать, континентальных держав начнет становиться господином Евразии. Сванидзе: Я вам добавляю 20 секунд. Нарочницкая: так вот, если бы этот… Этот пакт, безусловно, поменял расписание войны, то, что она будет на два фронта — и на Западе, и на Востоке — было ясно всем. И поэтому это — крупнейший провал британской стратегии за весь XX век, и только поэтому этот пакт демонизируют до сих пор и переводят стрелки часов с Мюнхенского сговора на этот пакт для того, чтобы вот сейчас, в русле нынешней идеологии объявить СССР таким же отвратительным тоталитарным монстром, Сванидзе: Спасибо Нарочницкая: как гитлеровская Германия. Сванидзе: Спасибо, Наталья Алексеевна, спасибо. Сейчас короткий перерыв, осле которого мы вернемся в студию. Сванидзе: В эфире «Суд времени» — «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» Итак, мы продолжаем второй день слушаний. Наталья Алексеевна, у меня к вам есть уточняющий вопрос: ускорил ли пакт начало Второй мировой войны? Мы все — специалисты и люди, которые интересуются предметом в большей или меньшей степени профессионально — знаем обстоятельства подписания этого пакта. Вот этот обмен телеграммами между Молотовым и Риббентропом, этот ускоряющий, такой энергетический «звонок» — телеграмма Гитлера, когда он просил от Сталина ускорить приезд Риббентропа в Москву для подписания пакта, перенести этот приезд с 25–26 числа, о чем говорил Сталин, на 22-е, максимум 23-е, о чем просил его Гитлер. И Сталин согласился. Гитлер спешил, потому что он знал, что 1 сентября он должен напасть на Польшу, ему нужно было как можно быстрее подписать этот договор, и Сталин пошел ему навстречу, договор был подписан в ночь с 23-го на 24 августа 39 года, после этого был банкет, на котором Сталин сказал: «Мы знаем, как германский народ любит своего фюрера и я хочу поднять тост за его здоровье». После этого, вернее, еще до этого, накануне приезда Риббентропа, но когда он уже был согласован, Гитлер встречался с дипломатами немецкими и сказал: «Дело в шляпе — теперь мы гарантируем себе благоприятную позицию России в случае любого конфликта, и дорога для наших солдат расчищена». И в этот день, а это именно было 22 августа, за день до подписания. Был дан окончательный приказ на начало Второй мировой войны, на нападение на Польшу. После этого, уже после этого, когда Советский Союз вошел в Польшу… Я приведу вам телеграмму, которую… вернее, это не телеграмма, а это позиция, которую Молотов просил немецкого посла в Москве Шуленбурга передать министру иностранных дел Риббентропу. А позиция была такая — речь шла об объяснении Советским Союзом вхождения в Польшу — позиция была тонкая, потому что в Польшу-то вошли, восточную-то Польшу захватили, а нужно было объяснить это миру. И Молотов говорил, что… и наша официальная позиция была, что мы освобождаем поляков, а немцы говорят: «Секундочку, ребята! Мужики! Это от кого? От нас? А мы с вами что, не союзники? Мы с вами только что договор не подписали? И вы от нас освобождаете? Нет, ребята, вы либо крест снимите, либо штаны наденьте — вот от нас освобождать не надо». И тогда Молотов передал Риббентропу через Шуленбурга, что предлог… — я цитирую дословно: «предлог введения войск — защиты белорусов и украинцев, конечно же обиден для немцев», — говорит Молотов, но он просит германское руководство принять во внимание сложное положение советского правительства, потому что советское правительство — я повторяю, я дословно цитирую: «советское правительство должно оправдать свое вмешательство для заграницы, чтобы не выглядеть агрессором». Вот, дословно я цитирую. Вот, пожалуйста, теперь скажите мне, не значит ли все это ускорение пактом Второй мировой войны? Нарочницкая: Нет, это не значит ничего абсолютно, это лишь… вы лишь обнажили теневую архивную сторону любой внешней политики любого государства. Есть внешнеполитическая идеология и программа — то, как подается это: под флагом ли прав человека Ирак бомбят Соединенные Штаты… Знаете, внутренние разработки совсем по-другому — а там так: мы берем это, это, нефтяные вышки будут наши, и так далее, и так далее. А внешняя-то — права человека. Сванидзе: То есть вы считаете, что это не означает ускорение? Нарочницкая: Нет. Это означает… К ускорению именно это не имеет отношения, это… Сванидзе: А вот эта… Нарочницкая: это имеет отношение… Сванидзе: спешка Гитлера, спешка Гитлера, то, что Нарочницкая: к цинизму нашей идеологии, когда любой акт, нужный для национальных интересов страны, чтобы отодвинуть войну против собственной страны, нужно было обрамлять вот интересами либо мировой революции или рабочего класса и так далее. Если бы этого не произошло? Почему лорд Галифакс… Сванидзе: Наталья Алексеевна, если можно, скорее, Нарочницкая: Почему лорд Галифакс… Сванидзе: потому что у нас нет возможности для столь Нарочницкая: через месяц после ввода войск в так называемую вами Восточную Польшу, а на самом деле — на территорию Западной Украины и Белоруссии, выступая в Палате общин, и потом Черчилль, через два дня — в Палате лордов, — сказал: «мы… Сванидзе: 10 секунд, Наталья Алексеевна, извините. Нарочницкая:…мы не осуждаем эти действия, потому что, во-первых, Гитлер сам начал первый. А во-вторых, это та самая линия, которую мы предлагали для границ после Первой мировой войны — линия лорда Керзона». Польши как государства не существовало, Сванидзе: Черчилль… Наталья Алексеевна, вы знаете, Нарочницкая: правительство капитулировало, Сванидзе: вы знаете, что потом сказал Черчилль… Нарочницкая: мы спасли десятки тысяч евреев Сванидзе: Спасибо, я понял вас Нарочницкая: на этой территории, иначе бы они все погибли бы в топке. Сванидзе: Вы считаете, что цель Сталина была спасти евреев? Нарочницкая: Нет, безусловно, нет. Безусловно, нет. Сванидзе: Спасибо. Нарочницкая: Цель Сталина была — воспользоваться ситуацией, для того чтобы отодвинуть войну против собственной страны, играя на противоречиях, да еще воспользоваться шансом, чтобы восстановить Сванидзе: Еще раз я повторю.. Нарочницкая: территорию собственной державы, Сванидзе: Наталья Алексеевна, извините Нарочницкая: утраченную в 18 году. Сванидзе: Наталья Алексеевна, извините, я вынужден вас прервать. Нарочницкая: Цинизм его велик Сванидзе: Наталья Алексеевна… Нарочницкая: но не больше, Сванидзе: извините, мне острый нож… Нарочницкая: чем цинизм лорда Саймона. Сванидзе: …острый нож, но время ограничено передачи. Я еще раз задаю четкий вопрос и требую односложного ответа: итак, вы считаете, что пакт, со всеми приведенными мною цитатами, фактами, не ускорил начало Второй мировой войны? Нарочницкая: Вторая мировая война, Сванидзе: Не ускорил? Нарочницкая: по моему глубокому убеждению, началась, когда Италия применила… погубила 200 тысяч… Сванидзе: 1 сентября, нападение на Польшу не ускорило? Нарочницкая: Нет. Оно… Сванидзе: Спасибо, спасибо. Нарочницкая: Оно лишь создало условия, при которых Советский Союз мог подготовиться к войне. Сванидзе: Наталья Алексеевна, спасибо, меня интересовал ваш односложный ответ, спасибо. Нарочницкая: Нападение на Польшу, так или иначе, было бы. Сванидзе: Спасибо. Прошу вас. Ваш вопрос свидетелю защиты. Млечин: Наталья Алексеевна, правильно вы тут сказали: Сталин уничтожил собственных генералов, и это дало Гитлеру ощущение, что он может легко разделаться с Красной армией. Ну мерзавец Сталин, правда? Мы не будем с вами его защищать здесь, верно, не станем? Кургинян: Я не знаю, можно ли такие же термины применять по отношению к другим политическим деятелям. Млечин: Можно, к Гитлеру запросто можете. Сванидзе: Можно по отношению к лю… Кургинян: Это один из наших политиков, Сванидзе: По отношению… Кургинян: между прочим, большей частью… Сванидзе: По отношению… Кургинян: …общества поддерживаемый. Сванидзе: бога ради, но по отношению, по отношению… Кургинян: если вы поддерживаете, я вам крайне сочувствую, Наталья Алексеевна не поддерживает, если говорит, что он уничтожил собственный генералитет. Сванидзе: …и считаю, что по отношению к человеку, который убил миллионы людей, этот термин подходящий. Кургинян: Я считаю, что этот термин выводит историческую дискуссию на совершенно другое пространство, и я лично в этом отказываюсь участвовать. Сванидзе: Ну, вы можете отказываться присоединяться к мнению Леонида Михайловича. Это естественно. Кургинян: Нет, Сванидзе: Это ваше право. Кургинян: Я считаю, что… Млечин: Не дают нам с вами поговорить, Наталья Алексеевна. Кургинян: …использование, использование хамских терминов по отношению к российским политикам, между прочим, умершим, и по отношению к людям, которые шли «За Родину, за Сталина», Сванидзе: Умерли все. Кургинян: являются недопустимым Сванидзе: Умерли уже очень многие: Кургинян: Вот именно, Сванидзе: …мы живем в XXI веке Кургинян: …вот именно. Вы нас останавливали, когда кто-то применял избыточную риторику по… Сванидзе: Правильно! Кургинян: …отношению… Вот я сейчас останавливаю господина Млечина, чтобы он не применял эту риторику, а если он на ней настаивает, я в дискуссии участвовать не могу. Сванидзе: Леонид Михайлович, вы настаиваете, или данном случае… измените, измените… Млечин: Нет. Я вообще обращаюсь к Наталье Алексеевне, с которой мы сейчас просто… Сванидзе: Хорошо, Млечин: …абсолютные единомышленники. Сванидзе: …сойдемся на этом. Млечин: И она сказала, что Сталин уничтожил… Кургинян: Может быть, нам и всем остальным покурить? Млечин: Вы можете, а Натальей Алексеевной я с удовольствием останусь один на один. Сванидзе: Нет, нет, Леонид Михайлович задает вопрос свидетелю защиты. Он имеет на это право. Кургинян: Но мы при этом присутствуем, наши потребности(?) не должны быть задеты. Млечин: В третий раз попытаюсь задать вопрос. Наталья Алексеевна, мы с вами согласны оба — вы это сказали, — что Сталин уничтожил командный состав Красной армии и это, возможно, спровоцировало Гитлера на нападение на Советский Союз, и я с вами абсолютно согласен. И, конечно, вы не станете в этом защищать Сталина и говорить, что да, он правильно это сделал. Скажите мне, вот, чисто по-человечески… Вслед за Пактом Молотова-Риббентропа ведь был другой договор. Риббентроп — еще министр иностранных дел Германии — еще раз прилетел в нашу страну, и подписали новый договор под довольно страшным и неприятным для меня названием «Договор о дружбе и границе». О дружбе! Между Советским Союзом и нацистской Германией. О дружбе! — он подписал этот договор. И это накладывает такой какой-то ужасный отпечаток. Ну я хочу сказать, что вот мы с вами не отвечаем…вот ей-богу, мы в этих переговорах не участвовали, мы в кабинете Сталина не были и Риббентропу руку не пожимали, почему мы должны сейчас это защищать? Почему вы защищаете Пакт Молотова-Риббентропа? Я прошу прощения, абсолютно личный вопрос. Нарочницкая: Хорошо. Хорошо. Во-первых, я защищаю историю, факты и я защищаю интересы собственной страны, которой — не интересов, а этой страны, вот той страны — просто бы не осталось, если бы не этот своевременный, циничный, но увы, оставшийся единственным возможным акт. Если бы не было этого пакта, Гитлер напал бы на нас через Литву и прибалтийские страны, потому что… Млечин: Извините, ради бога, я вас не прерываю… Нарочницкая: …мы бы… Млечин: …можно я уточню… Нарочницкая: …англосаксы, да, англосаксы бы, конечно, не позволили Гитлеру завоевать от Буга до Тихого океана, они бы били его, но на нашей территории, загоняя нас в тундру. Япония, которая была обескуражена этим пактом, поняла, что нельзя напасть. Тогда Гитлер ей сказал… Сванидзе: Я прибавляю 20 секунд, я прошу прощения, не больше. Млечин: Я отдам свое время, ради бога, Наталья Алексеевна, только… Нарочницкая: Сталин… Млечин: Я прошу прощения, можно уточнить… Нарочницкая: Не надо идеологией подменять историю. Млечин: Можно я уточню ваш ответ? Нарочницкая: Демоны революции, тем не менее, оказывались во главе нашего государства, которое было признано другими государствами, меня не беспокоит то, что договор называется «Договор о дружбе». На гитлеровских балах во время приемов вальсировали точно так же посланники и послы Британии и так далее, и так далее… Млечин: Ну, правда, «о дружбе» договор никто не подписал. Нарочницкая: Есть типы договоров, которые… Млечин: Наталья Алексеевна, я хотел просто одну вещь спросить. Нарочницкая: …степень обязательности Млечин:. Наталья Алексеевна, скажите, пожалуйста, Вы сказали: если бы не был подписан пакт, Гитлер в 39 году вслед за Польшей напал бы на Советский Союз… Нарочницкая: Да. Млечин: Вам известен хотя бы один документ немецкий — Верховного командования вермахта, командования сухопутных сил – Нарочницкая: Полно. Млечин: …о подготовке нападения на Советский Союз? Нарочницкая: Полно. Млечин: 39 года? Нарочницкая: Полно. Млечин: Ни одного! Нарочницкая: Более того, Млечин: Ни одного! Нарочницкая: …мне известны документы, полностью свидетельствующие о двурушнической позиции прежде всего англосаксов… Млечин: Да при чем тут англосаксы? Немцы не могли напасть — армия была не готова, после кампании 39 года против Польши… Нарочницкая: Гитлер записал… Млечин: …Гитлер воевать ни с кем не мог Нарочницкая: Гитлер записал в июле в своем дневнике… Сванидзе: В июле какого года, Наталья Алексеевна? Нарочницкая: 39-го. Запад глуп и туп. Если он не понимает, что все, что я делаю, направлено прежде всего против Советского Союза, и не хочет мне дать возможность напасть на Польшу, потому что я все равно ее возьму, я пойду другим путем: я договорюсь в Советском Союзе о временном ненападении, разгромлю сначала Запад и со всей полученной мощью потом разделаюсь… Сванидзе: Спасибо. Нарочницкая: …с Советским Союзом. Это записано у Гитлера. Сванидзе: Спасибо. Нарочницкая: У Геббельса записано: нельзя потерпеть на Востоке такого… Сванидзе: Наталья Алексеевна, спасибо. Нарочницкая: …огромного государства. Сванидзе: Наталья Алексеевна, спасибо. Спасибо. Значит, на самом деле все, что здесь говорится, об этом сказал, как пелось в песне Высоцкого: «Черчилль в 18 году». Но не в 18-м, а много позже, когда Черчилль сказал, что тактика — это было как раз во второй половине 30-х годов — он сказал, что тактика Гитлера — поодиночке, поодиночке. Гитлер понимал, что он не может одновременно воевать с Англией и Советским Союзом, поэтому в данном случае он пошел на союз с Советским Союзом, чтобы обескровить Англию, а потом напасть на Советский Союз. Это была тактика Гитлера. Ну, как я и ожидал, двумя днями слушаний по теме Пакта Молотова-Риббентропа ограничиться не удастся, и завтра у нас будет третий день слушаний на эту тему. А сейчас — короткий перерыв. После которого я предоставлю сторонам возможность произнести заключительное слово по этому дню слушаний. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Пожалуйста, заключительное слово сторон по сему дню слушаний. Прошу, сторона обвинения, Леонид Михайлович, коротко. Млечин: Можно было бы даже говорить, что Сталин довольно ловко провел все эти дипломатические игры 39 года, если бы не трагический итог этих игр, если бы он и в самом деле сделал так, чтобы в 41 году Красная армия не потерпела такой ужасной катастрофы лета 41 года. Я не знаю, напал ли бы Гитлер на Польшу, если бы не Пакт Молотова-Риббентропа, если бы он боялся Сталина. Он точно — Гитлер — не напал бы в 40 году на Францию, имея в тылу враждебную Польшу и Советский Союз, и точно в 41-м не напал бы на Советский Союз, имея в тылу враждебную Францию и Англию. В 39 году, осенью, вермахт ни в коем случае не мог напасть на Советский Союз, такая задача и не ставилась никогда. В 39 году вермахт был значительно слабее Красной армии, чего не скажешь о 41 годе, когда он сравнялся в мощи с Красной армией. В 39 году вермахт едва осилил войну с Польшей. После этой кампании небольшой Гитлер не смог напасть на Францию, как он хотел, а вынужден был отложить до мая 40 года, потому что его авиация лишилась всего запаса бомб… Сванидзе: Время истекло, Леонид Михайлович. Млечин: …значительная часть бронетехники вышла из строя, и производство бронетехники осенью 39 года упало вдвое. Таким образом, Пакт Молотова-Риббентропа оказался причиной трагедии 41 года. Благодарю вас, ваша честь. Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу вас. Кургинян: Нам говорят о трагическом итоге в качестве первой стадии войны, да, первого года или первого полугодия этой войны. Да, это трагический итог. Это трагический итог, его никто не будет оспаривать. Но если бы эти полтора года не были получены, если бы эта отсрочка не позволила нам хотя бы добиться двух-трех тысяч тяжелых танков и всего остального, то этот трагический итог был бы другим. Если бы мы не получили эту отсрочку, то мы бы столкнулись с блоком англо-французским и немецким против себя. Если бы мы не сделали тогда того, что мы сделали, то здесь сейчас никто бы в этом зале не сидел, и война бы кончилась не трагическим итогом в виде великой победы, за которую заплачена ужасная цена, а полным разгромом и геноцидом нашего населения. Вот что мы считаем, и мы это будем доказывать дальше. Сванидзе: Спасибо. Мы сейчас прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» будут продолжены в 21 час. Часть 3Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, тоже будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Сегодня третий день слушаний по теме: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» Сегодняшняя тема больная, потому что она сплетена с таким великим испытанием нашей истории, как война. Шоковое, трагическое начало войны вынуждает снова и снова думать о том, каковы были истинные планы Сталина, и какую роль в них играл пакт с Гитлером. Чем дальше, тем больше становится ясно, что вопросы безопасности страны не были в числе первоочередных для Сталина. Его увлекали собственные геополитические проекты. Мы запускаем наше телевизионное голосование. Номера телефонов вы видите на своих экранах. Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.
Сванидзе: Сейчас я предлагаю ознакомиться с фрагментами Договора о ненападении с Германией. И фрагментами из секретных протоколов к нему.
Сванидзе: Начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: Позволил ли Пакт Молотова-Риббентропа подготовиться СССР к войне с Германией? Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, вам слово. Млечин: После заключения этого пакта, о котором мы говорим уже третий день, обе стороны готовились к войне и знали, что она неминуема — и Советский Союз, и Германия. Вопрос в том, кто подготовился лучше. В 39 году по всем объективным показателям Красная армия была сильнее вермахта. Тут в один из дней возник вопрос, такой прозвучал вопрос: сколько бы людей наших погибло, если бы в 39 году схватились Германия и Советский Союз? Я не знаю, но могу сказать точно: меньше, чем в 41-м. Это время, говорят, Сталин использовал для подготовки. Использовал, использовал, конечно. Страна делала все, что могла. Но Гитлер-то сделал больше, ему эта передышка дала больше. Во-первых, он уничтожил всех своих врагов в Европе, если в 39 году там было мало друзей, кроме Италии, пожалуй, я не знаю, Румынии, может быть, к 41 году практически вся Европа была под властью Гитлера и только островная Англия ему противостояла. Ситуация геополитическая изменилась не в пользу Советского Союза. И да, мы победили в этой войне. С моей точки зрения, мы не могли не победить. Советский Союз, конечно, могущественнее держава, чем Германия, и тот факт, что мы потеряли так много людей, — это преступление Сталина, этого не должно было быть. Он плохо использовал это время. Более того, он это еще время использовал для помощи Германии. Ведь эти полтора года Советский Союз снабжал Германию тем сырьем, без которого военная промышленность Германии не смогла бы работать. Теперь, если можно, я задам этот вопрос Александру Владимировичу Панцову, профессору, доктору исторических наук. Скажите, пожалуйста, Александр Владимирович, итак, дал ли Пакт Молотова-Риббентропа Советскому Союзу возможность подготовиться лучше к войне, которая была неминуема? Панцов: Ну, я бы ответил на этот вопрос отрицательно и хотел бы привести некоторые цифры вначале, а потом — буквально, пару тезисов, и все. Конечно, я с вами совершенно согласен, что полтора года Советский Союз использовал для того чтобы улучшить показатели в тяжелой металлургии, промышленного производства, и естественно, они не терялись впустую. Но дело в том, что, во-первых, в 39 году — мы все время почему-то говорим о возможности войны Советского Союза с Германией в 39 году – Сванидзе: У вас полминуты. Панцов: …в 39 году не было такой возможности. Достаточно посмотреть на карту — почему-то все об этом забывают: Советский Союз ни с какой Германией не граничил — посередине была Польша. И поэтому вопрос шел именно о Польше. Англия и Франция хотели сохранить Польшу, а Советский Союз поделил Польшу с Германией и привел границу как раз к Германии. Млечин: Своими руками лишил себя буфера. Панцов: Да, конечно, конечно, своими же руками лишил себя буфера, и, естественно, немцам… потом оккупировал Прибалтику, и, естественно немцам было гораздо удобнее напасть на Советский Союз сейчас, после этого. Сванидзе: Время, время истекло, 20 секунд вам добавляю. Панцов: Советский Союз захватил Северную Буковину, тем самым дал толчок тому, что бы мы сотрудничали с немцами и стали поставлять им нефть. Только один факт, одна цифра: в 39 году в Германии было 52 с половиной дивизии, в Советском Союзе было 147 дивизий в то время, а в 41 году в Германии было 166 дивизий, а в Советском Союзе 190 дивизий. Я могу привести и другие данные по тяжелому вооружению, по самолетам и так далее. И видно, что за это время Германия намного, в несколько раз улучшила свои показатели в вооружении и, конечно, была подготовлена гораздо лучше к нападению на СССР. Сванидзе: Спасибо. Панцов: Но, еще раз повторю: в 39 году не стояло такого вопроса. Сванидзе: Спасибо, Александр Владимирович. Прошу вас, Сергей Ервандович. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения. Кургинян: Потери начала войны — это тема отдельной передачи: потери как бы на первом этапе Великой Отечественной войны — объективно обусловленная жертва или ошибка Сталина, да? Мы не будем сейчас так это обсуждать, мы только понимаем, что если бы, как у нас тут сказали, «одна островная держава», а тогда это называлось «величайшая держава мира, держава номер один», Великобритания, Америка только готовилась стать державой № 1, не оказалась бы в условиях непримиримого конфликта с Германией, в который потом оказалась включена поэтому и Америка, да, то наши потери были бы несоизмеримо больше. И что оказалась она туда включена за счет той реал-политики, при которой начался конфликт между Германией и Англией, а он мог бы не быть. Вот, это понятно. Теперь мы обсуждаем, как использовал время Советский Союз для подготовки к войне. Это военно-техническая проблема, и я прекрасно понимаю, что все историки не обязаны знать каждый день и каждое число, но я просто спрашиваю: вот, в принципе, военно-технические задачи на первые три пятилетки вы представляете себе? То есть, представляете себе, что на первую пятилетку была поставлена задача выиграть в маленькой войне, во вторую пятилетку — на одном театре военных действий, и только на третью пятилетку, которая кончалась в 42 году, задача была поставлена — быть полноценным геополитическим государством. Вы это… Панцов: Я согласен, да. Кургинян: …согласны? Согласны, хорошо. Значит, как вы думаете… Нет-нет, опять, не думаете… Согласны ли вы — вот мне так очень… кажется, что это такая вещь…что, так сказать, к концу, только концу 39 года были доведены до производства — только доведено до производства — производство средних и тяжелых танков Т-34 и КВ, а также самолетов-штурмовиков ИЛ. Согласны ли вы, что дата доведения до производства — 39 год. Панцов: Я согласен. Кургинян: Согласны ли вы, что только 3–4 года, никак не меньше, нужно для того, чтобы от стадии доведения до производства до серийного выпуска довести? Панцов: Ну, кто спорит. Кургинян: Так. Значит, только к 42 году по-настоящему могли развернуть эти вооружения. Согласны ли вы, что Танк Победы и все остальные, так сказать, те средства, с помощью которых мы вели войну, оказались реально, так сказать, задействованы хотя бы в количестве, там, КВ — 639 (говорю по памяти), Т-34 — 1250, только к 41 году. Панцов: Да. Кургинян: Значит, мы должны сделать вывод, что, начиная войну раньше, мы оказались бы без этих вооружений, мы оказались бы с конницей, легкими танками и так далее. Это же арифметически следует. Согласны вы с этим? Панцов: Нет. Дело… Кургинян: Почему? Можно еще одну вещь? Приведите доказательство. Приведите доказательство, которое… Согласны ли вы с этими цифрами? Минометы, 39 год — 4457, 40 год — 38 349. Авиабомбы: 39 год — 2 834, 40 год — 7691. И так далее. По самолетам, бомбардировщикам и танкам я уже назвал, в чем дело — шло перевооружение с легкой техники на ту технику, с которой мы воевали. Сванидзе: Вы уже задали вопрос, Сергей Ервандович. Кургинян: Согласны ли вы с этими цифрами? Сванидзе: Я даю 30 секунд. 30 секунд вам даю, потому что время уже истекло на ответ на вопрос. Панцов: Да я с цифрами-то согласен. Я с самого начала вам сказал, что Советский Союз, конечно, использовал время для того, чтобы нарастить свои вооружения, кто же спорит-то с этим? Кургинян: Нет, вот если бы без этих вооружений он воевал, что бы было? Панцов: Да, во-первых, я возвращаюсь к тому же самому вопросу, на который вы не ответили. Я не знаю, имею ли я право задавать вопросы… Сванидзе: Ну, не вполне, не вполне. Панцов: Но в 39 году… Кургинян: Не имеете, но я полностью… Я отвечу на вопрос. Панцов: Почему вы считаете… Сванидзе: Не вполне. Вы можете задать риторический вопрос. Панцов: Почему вы считаете, что в 39 году Германия должна неминуемо была напасть на Советский Союз? Кургинян: Я так не считаю. Я считаю совершенно Панцов: Тогда почему мы ведем речь о том, Кургинян: Отвечаю вам: я так не считаю… Панцов: …что Германия должна была воевать с Советским Союзом? Кургинян: Я считаю, что в 39 году могла возникнуть ситуация, при которой, так сказать, возникла бы договоренность между Англией, а значит и всем остальным, и Германией, она неминуемо могла возникнуть. Мы оказались бы в изоляции. Оказавшись в изоляции, мы стали бы тут же жертвой агрессии. Я не знаю при этом была ли бы оккупирована Польша, Панцов: Через Польшу? Кургинян: …или Польша пропустила бы войска Панцов: Ну зачем же так? Кургинян: Но ясно же вам, что она бы их пропустила. Панцов: Да это не так совершенно! Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Кургинян: Ну зачем же так? Панцов: Ну зачем же так вы-то допускаете? Вы сами говорите о фактах, а потом говорите о гипотезах. Сванидзе: Спасибо, спасибо. Кургинян: Если Англия и Германия заключают договор, а Польша — союзница Англии, она не пропускает войска? Сванидзе: Спасибо, спасибо. Панцов: Ну я не понимаю… Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я должен сказать, что то, что вы говорите… Панцов: Вы совершенно о другом говорите. Сванидзе: Секундочку, то, что вы говорите, глубоко гипотетично. Есть хоть одно основание полагать, что Германия могла вступить в военный союз с Англией против России и напасть на Россию в 39 году? Кургинян: Конечно. Панцов: Да нет таких… Сванидзе: Какое? Панцов: Да нет таких… Кургинян: Что вы здесь называете фактами? Сванидзе: Что угодно — факты. Фактами я называю факты. Кургинян: Я знаю, что Политбюро… Сванидзе: До 40 года нет… Кургинян: Да. Сванидзе: …ни одного упоминания о том вообще, письменного и документального, что Гитлер собирался… он скрывал… может быть у него это было, наверняка было в голове, собирался, но ни в каких документах этого не было, Кургинян: Но вот то, что… Сванидзе: а уж Англия-то вообще ни при чем. Панцов: Более того, Кургинян: Вы с этим 13-томником знакомы, который выпустили в Баварии. Сванидзе: Я знаком с 13-томником. Кургинян: Знакомы? Вы читаете по-немецки? Сванидзе: Нет, по-немецки я не читаю. Кургинян: Вам его переводили? Не важно! Но смысл заключается в том, что такие факты есть. Это первое. Сванидзе: Какие? Нет таких фактов. Кургинян: И второе. Самое главное без всяких фактов заключается в том… Сванидзе: Нет, без всяких фактов ничего не может быть, Сергей Ервандович. Панцов: Николай Карлович, милый, дорогой… Сванидзе: …можно предположить все что угодно, и что Америка с ними вступила бы в войну… Кургинян: Вы можете вставлять любые шпильки и перебивать меня как угодно, но я знаю твердо, что я считаю, и я то, что я считаю, доведу до сведения, понимаете Сванидзе: Да нет, доведите то, что вы считаете, но меня интересует… Кургинян: я вот это и делаю Нарочницкая: Задайте мне вопрос, я приведу вам… Сванидзе: чтобы то, что вы считаете, соответствовало бы хоть каким-нибудь историческим фактам, понимаете. Панцов: Да в 38 году Литвинов говорил, что мы прекрасно понимаем, что Гитлер решает… Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Я вам как раз сейчас хочу предоставить слово. Ваш тезис, ваш свидетель. Прошу вас. Кургинян: Вот я хочу сказать одно, что достаточно одного того, чтобы Германия и как бы Англия, а также все остальные страны оказались в союзе или даже в ситуации нейтралитета — и нам конец! Нам конец, все! В этом смысле то, что называется преступлением, сговором и всем прочим, — есть величайшее достижение дипломатии и военно-стратегической мысли. Теперь… Это моя позиция. Теперь я хочу спросить… Сванидзе: Сергей Ервандович, извините меня, но на улице, на улице можно подойти к человеку, исходя из того, что, кто его знает, может, у него в кармане нож и он сейчас вас им пырнет, и на всякий случай дать ему кирпичом по голове. Кургинян: Николай Карлович, это оригинальнейшая вещь… Сванидзе: Сергей Ервандович, на всякий случай, от греха, от греха… Кургинян: Я же называю вам факты за фактами, а вы блистаете иронией, блистаете. Сванидзе: Спасибо. Спасибо, продолжайте. Кургинян: Итак. Теперь я хотел бы спросить Михаила Мельтюхова. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, мы воспользовались этим временем или нет? Мельтюхов: Ну, в данном случае… Кургинян: Эффективно воспользовались или нет? Мельтюхов: На мой взгляд, мы здесь должны перечислить целый ряд факторов, которые как раз и составляли содержание, да, вот этого вот периода действия советско-германского договора. Прежде всего, Советский Союз, как мы уже сегодня говорили, смог вернуть в свой состав Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, Бесарабию, Северную Буковину, то есть, соответственно, те стратегические регионы, которые, безусловно, повышали его обороноспособность и создавали новые условия для развертывания советских вооруженных сил в случае войны с Германией. В ходе этих событий Красная армия получила реальную практику сосредоточения на театре военных действий, развертывания, ведения боевых действий, особенно в Финляндии. Естественно, на этой основе происходила реконструкция советских вооруженных сил, какие-то, так сказать, слабые места пытались расшивать, и так далее, и так далее. Как здесь уже говорилось, происходило формирование новых воинских частей и соединений, в том числе, кстати сказать, танковых, и так далее, и так далее. Сокращалась кавалерия, то есть, здесь такой очень сложный процесс модернизации советских вооруженных сил. Плюс еще и вот та проблема перевооружения, о которой здесь говорилось. Третий фактор — это фактор экономический. Мы с вами тут уже тоже затрагивали вопрос о том, что были взаимные поставки Германии и Советского Союза, и я здесь должен напомнить, что Советский Союз поставлял Германии, в основном, сырье в ограниченных масштабах, а Германия поставляла Советскому Союзу как раз технические различные изделия, начиная от станков и кончая различными образцами военной техники, что, безусловно, способствовало развитию советской экономики, в том числе и военного производства. И в этом смысле, конечно, вот те успехи, о которых сегодня говорилось, в плане, так сказать, запуска в производство новых образцов и их доведения до армии, это, конечно, большой, мне кажется, выигрыш. И кроме того, мне кажется, мы с вами должны еще вспомнить и о том, что вот в общем глобальном контексте вот эта вот позиция Советского Союза — невоюющего и постепенно усиливающегося — конечно же привлекала внимание англичан, прежде всего, которые были, как мы с вами помним, заинтересованы в том, чтобы немцы где-нибудь еще повоевали, кроме как блокировать британские острова. И как мы с вами помним, в 40 году… Сванидзе: Время истекло, если можно, завершайте. Мельтюхов: Да, я заканчиваю. Начинается как раз вот прощупывание англичан: что они могут получить от Советского Союза, если вдруг дело дойдет до войны между Германией и Советским Союзом. Так что, на мой взгляд, это достаточно серьезные выигрыши… Сванидзе: Спасибо. Мельтюхов: …хотя, конечно, были и ошибки. Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу вас. Ваш вопрос свидетелю защиты. Млечин: Михаил Иванович, конечно, вопроса нет, конечно, полтора года старались и делали, что могли. Вопрос вот в чем: кто использовал лучше? Кто больше выиграл? Кто больше приобрел и кто больше потерял за эти полтора года, за это время, прошедшее после Пакта Молотова-Риббентропа и до 22 июня 41 года. Все-таки есть такое ощущение, что Гитлер приобрел больше. Я еще раз повторю, что этот такое. Он сокрушил всех врагов, и фактически не оставалось союзников у Советского Союза на случай войны, да? Он… да, конечно, наши войска в коротких кампаниях в Польше и не очень удачной войне с Финляндией приобрели определенный опыт, но вермахт-то больше приобрел опыта. Кроме того, Гитлер сумел мобилизовать ресурсы большей части Европы и воспользовался нашими поставками. Нет ли ощущения… Ведь мы о чем говорим? Нет ли ощущения, что все-таки это было мнимое… что мы отсрочили, и мы благодаря этому выиграли? Гитлер выиграл-то, нет? Мельтюхов: Леонид Михайлович, вы меня простите, ради бога. Насколько мы с вами помним, войну все-таки выиграл Советский Союз, и вот с этой точки зрения… Млечин: Он же мог выиграть это меньшей ценой. Да Гитлер вообще… Мельтюхов: Подождите… Млечин: …не должен был нападать на нашу страну при наших-то масштабах. Мельтюхов: А почему же он не знал, зараза, об этом, что он не должен был нападать? Млечин: А потому что он авантюрист! Мельтюхов: Взял и напал… Млечин: Если бы у него вообще что-то было в голове, он бы вообще не начал войну, которая закончилась катастрофой для Германии Мельтюхов: Правильно. Вот, замечательно. Млечин: Мы говорили с вами с первого дня… Мельтюхов: Я с вами в данном случае полностью согласен. Млечин: …это чудовищный авантюрист! Конечно! Мельтюхов: Вот, к сожалению, советское руководство в то время тоже считало, что Гитлер не такой вот авантюрист, как мы сейчас знаем… Млечин: Да, да. Мельтюхов: …и не полезет он воевать просто так. Это была, к сожалению, очень серьезная ошибка, в том числе, кстати, и ошибка советской разведки, да? Млечин: Сталинская, в основном, сталинская. Мельтюхов: Хорошо, сталинская, какая разница, дело-то не в этом. Но вы поймите, что с точки зрения вот именно выигрышей глобальных, это все нюансы. В итоге, в итоге Советский Союз оказался среди трех держав, которые определяли структуру мира после второй мировой войны. Млечин: Но нюанс, знаете… 26–27 миллионов погибших — это нюансом, вы меня извините, конечно, не назовешь. Мельтюхов: Простите, я… Млечин: Я просто… Извините, я буквально одну секунду… Я что хочу сказать, наша страна по своему демографическому, промышленному, военному потенциалу превосходила Германию, и война либо вообще не должна была начаться, либо, конечно, немецкие войска должны были быть остановлены у Днепра и разгромлены там, конечно. И значительно меньшими усилиями. Вот об этом… Мельтюхов: Леонид Михайлович, вот вы помните, говорили в прошлый день о том, что германские генералы отговаривали Гитлера от войны с Францией, да? Вот та же самая ситуация: никто не верил, что немцы быстро выиграют войну во Франции. И вдруг вот этот вот облом весь — Франция упала сразу. Млечин: Да. Мельтюхов: Понимаете, немцам удалось создать тогда новейший механизм вот этого нового блицкрига. Никто так еще до немцев не воевал. Это действительно ноу-хау, нравится это нам или нет, это уже другой вопрос. И в этом смысле как раз вот то, о чем вы говорите… Сванидзе: Время истекает. Мельтюхов: …неудачи советских войск, да — это как результат того, что мы не умеем пока вот с этим бороться. Мы выиграли за счет того, что Млечин: Скорее, мы не хотели, вы помните, что Тимошенко говорил: «Ничего на Западе нового, интересного не произошло, учиться не надо». У нас был год с мая 40 года — можно было научиться, согласитесь. Мельтюхов: Нет, нельзя научиться. К сожалению, это вот та самая ситуация про боксеров — Сергей говорил, да – Сванидзе: Завершайте, господа. Мельтюхов: …это практика. Теория — это все замечательно, но как это работает реально? Это можно только… Сванидзе: Но когда ты с порога даже не хочешь учиться… Мельтюхов: …выучить. Млечин: …то это ведет к катастрофе, на мой взгляд. Сванидзе: Благодарю вас, да. Спасибо. Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжаем наши слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Сегодня третий день слушаний по теме: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» Мой вопрос сторонам: нравственный фактор соглашения с Гитлером. Существенен ли он для геополитики или не имеет для нее определяющего значения. Слово предоставляется стороне защиты, прошу вас Сергей Ервандович. Кургинян: Я прошу вывести на экран два доказательства. Сначала из воспоминаний народного комиссара иностранных дел Молотова. Сванидзе: Доказательство, пожалуйста, защиты.
Кургинян: Большое спасибо. Теперь Черчилля, если можно. Сванидзе: Следующее доказательство, пожалуйста.
Кургинян: Теперь я сразу передаю слово Наталье Нарочницкой и хочу спросить: вот каково значение все-таки нравственного фактора в геополитике или в реал-политике, что близко. Нарочницкая: Ну, то, что человек задумывается о нравственной стороне любого поступка, в том числе исторического деятеля, — это говорит о нас хорошо: мы различаем добро и зло, грех и добродетель, и всегда моральная сторона исторического деяния для нас важна. И мы поэтому не были бы русскими, если бы не спорили бы до сих пор о том, кто такой Иоанн Грозный. Англичане никогда не пишут плохо о своем Кромвеле, о Генрихе VIII, французы не пишут плохо о Екатерине Медичи. Но. Почему вдруг вот этот акт Молотова-Риббентропа, и даже пактом его называют, хотя это удовлетворяющий всем критериям международных договоров определенного типа договор о ненападении, демонизируется сегодня как что-то из ряда вон выходящее и аморальное? Со времен Вестфальского мира до Дейтона стороны рисовали границы для других государств, а уж секретный дипломатический вообще только этому посвящены. Наполеон в Тильзите безуспешно пытался Александра I уговорить «проглотить» Пруссию, на Венском конгрессе державы, чтобы не допустить усиления одних держав, прирезали к Швейцарии стратегические горные перевалы, на Берлинском конгрессе после русско-турецкой войны 1877–78 года… значит … помните, Ленин писал: «Грабят Турцию»? — делили территории. Боснию захватила Австро-Венгрия в 1908 году, получила согласие держав. Теодор Рузвельт с Кацурой договорились о том, что Япония оккупирует Корею, а США — Филиппины. На Версале победившие демократические страны, в отличии от большевистской России, про которую они забыли и даже про свои обязательства перед ней, расчленили Австро-Венгрию, притом так: решили, кому можно иметь независимость, кому нельзя, кого, как Галицию, передать от одного хозяина к другому, русинов, вообще, так сказать, разделили, лишили национального самоопределения. В конце концов, Ялта и Потсдам — это тоже решения держав, когда рисовались границы: изменена была итало-французская граница в пользу Франции, Калининградская область передана нам, там, и так далее, и так далее. Может быть, это только в период борьбы тоталитаризма и демократии, как сейчас трактуют все исторические события в бытность Советского Союза, в нашу бытность в форме Советского Союза. Нет! Дейтон, пожалуйста. Сербы победили, их принудили по указанию Джорджа Кеннона — я читала его, опытнейшего патриарха — нарисовали новое территориальное статус-кво и заставили стороны его соблюдать. Поэтому ничего необычного в Пакте Молотова-Риббентропа, если проанализировать вот все такие договоры и прочее, не было. И Соединенные Штаты демократические, за своего Самосу, помните, такой был замечательный диктатор? — пили шампанское на приемах (я работала тогда в Соединенных Штатах)… Сванидзе: Время истекло, Наталья Алексеевна. Нарочницкая: …а потом объявили его диктатором, не демократом и скинули, когда мавр сделал свое дело. Поэтому я не защищаю моральную сторону этого договора о ненападении, но то, что он точно не выпадает из ряда обычных дипломатических успехов ценой некоего нравственного компромисса, — это признал Киссинджер в своей книге «Дипломатия», сказав, что искусство, с которым Сталин обвел Британию и сделал этот пакт, могло быть заимствовано из учебника дипломатического искусства XVIII века. Сванидзе: Спасибо. Вопрос нравственного звучания этого договора мне представляется ключевым. Я скажу, почему. Дело в том, что можно спорить и никогда не придти к единому мнению о том, какие реально политические последствия имел этот договор. Вот здесь спорят две группы экспертов и не могут придти к единому мнению, исходя из одних и тех же фактов. Одни говорят, что… Нарочницкая: (неразборчиво) Сванидзе: Совершенно верно, одни и те же факты по-разному интерпретируются. Одни говорят, что это облегчило Советскому Союзу подготовку к войне, другие говорят, что это лишило Советский Союз буфера в виде Польши, позволило Германии подготовиться лучше и так далее, и спорить можно до бесконечности. Сколько бы мы потеряли, если бы это было… мы не знаем. А вот нравственный вопрос, он на мой взгляд важен и подлежит обсуждению. Вот тот же Черчилль, он сказал про Чемберлена, когда Чемберлен приехал с «Мюнхеном», когда Чемберлен отдал Чехословакию Гитлеру, Черчилль вы знаете, что сказал? Он сказал: «Вы между войной и бесчестьем выбрали бесчестие и получите войну», — вот, что сказал Черчилль. И Чемберлен в Англии — презираемая фигура. Мы же, на мой взгляд, и меня интересует здесь ваше мнение, Наталья Алексеевна, мы же, на мой взгляд, никак не можем отделить нашу великую историю от Сталина и его преступлений. И нам кажется, что если мы поставим точки над iи назовем все так, как есть, и употребим то слово, которое употребил Леонид Михайлович, то мы как бы таким образом очерняем свою историю. А вам не кажется, что это не так? Вам не кажется, что мы таким образом нравственно очищаемся и говорим правду и себе, и своим детям, вам не кажется? Нарочницкая: Я очень рада, что вы задали мне именно этот вопрос. Я хочу всех призвать не бояться вот этого морального внутреннего разделения, которое в сознании каждого из нас, потому что большинство наших людей, и даже те, кто под коммунистическим флагом до сих пор, прекрасно понимают, что революционный проект был ужасный, сам предполагал репрессии, сначала ленинские, потом сталинские, и так далее. И мы отвергаем и не желаем повторения этого времени и вот этого революционного проекта, но Запад, видя это, ловит нас на удочку, пытаясь увязать нашу победу в Великой Отечественной войне и наш главный вклад в победе над фашизмом вот с этой моральной стороной революционного проекта и обесценить в нашем сознании нашу победу. И народ наш именно потому вдруг стал опять любить Сталина, потому что он не может объяснить, но он интуитивно чувствует здесь подмену понятий, что вот это Сванидзе: Да бог бы с ним, с Западом, Наталья Алексеевна… Нарочницкая: Да нет, но… Сванидзе: …давайте в глазах наших с вами, наших самих выглядеть нормально. Нарочницкая: Так все же это идет из такой новой интерпретации Второй мировой войны. Даже в холодную войну, когда стороны обливали друг друга огро… такая была психологическая пропаганда, и готовились к новой войне и Советский Союз, и тогда уже блок западных стран, и уже с НАТО, а у нас еще ничего не было, ни Варшавского…никто не отождествлял, ни политики, ни политологи нацизм с коммунизмом, потому что все понимали, что это абсолютно разные вещи, и никто не называл Советский Союз таким же ужасным тоталитарным монстром… Сванидзе: Знаете, я, извините, разные вещи, Наталья Алексеевна Нарочницкая: Это нужно для того… но, позвольте… Сванидзе: Извините, извините Нарочницкая: …фразу закончить. Сванидзе: Да, конечно, просто я… Нарочницкая: Это нужно для того, чтобы изменить толкование смысла второй мировой войны. Раньше считалось, что гитлеровская агрессия лишала народы права на историю. Война была за право француза остаться французом, русского — русским, литовца — литовцем, поляка — поляком. Строй выберем потом, как вот сейчас это происходит. Потом американцы взяли другой тезис: война была за американскую демократию. Сванидзе: Наталья Алексеевна, Наталья Алексеевна, Наталья Алексеевна Нарочницкая: И те страны, которые не были демократичными, — одинаково плохие. Сванидзе: Наталья Алексеевна, извините, бога ради, извините, бога ради, Кургинян: Простите, я только хочу на минуточку сказать… Сванидзе: Да. Кургинян: Я с восхищением слушаю ваш спор, но только сейчас нам скажут, что другие свидетели… Сванидзе: Мы говорим о нравственности, мы говорим о нравственности, Сергей Ервандович… Кургинян: Конечно, это великий бесконечный Сванидзе: Поэтому я позволил себе задать этот вопрос… Кургинян: …русский разговор, Достоевский… Сванидзе: …Наталье Алексеевне. Кургинян: Я не против, я обращаю ваше внимание на чисто технические… Сванидзе: Это замечательно, это замечательно. Кургинян: …я с удовольствием его слушаю. Нарочницкая: Поэтому я совершенно не боюсь того, что я… Сванидзе: Ближе к нам, бог с ней, Наталья Алексеевна, бог с ней, с Америкой… Нарочницкая: я с содроганием, я с содроганием вспоминаю, Кургинян: Тогда вы не останавливайте. Сванидзе: Позвольте мне действовать, хорошо? Нарочницкая: …что брат моего отца стал врагом народа в 37 году, а в ленинский террор погибли, там, другие, но при этом я все время своим западным коллегам задаю вопрос, который для них не политкорректный. Почему вы не делает никогда… Сванидзе: Наталья Алексеевна, ну я вам… Нарочницкая: …злодея из Робеспьера и Кромвеля, и вдруг из Сванидзе: …я вам про… Нарочницкая: Сталина одного сделали вселенского зла Сванидзе: Наталья Алексеевна, я вам про наших детей, а вы мне про западных коллег. Нарочницкая: И детям надо говорить, что революционный проект… Сванидзе: Да плевать на западных коллег! Сто тысяч раз! Нарочницкая: революционный проект стоил нам очень дорого… Сванидзе: Спасибо. Нарочницкая: Он расчленил русский народ на квазигосударств и мы потом рассыпались, мы истребили в безумной классовой борьбе за какую-то абстрактную человеческую идею очень много друг друга, мы ослабили себя перед лицом неминуемой в любом случае гитлеровской агрессии, но тем не менее, наша победа и наш вклад, и наши действия были единственно правильные, если мы вообще как данность берем то, Сванидзе: Спасибо, Наталья Алексеевна, спасибо большое. Нарочницкая: …что у нас была революция и мы стали другими. Сванидзе: Спасибо Нарочницкая: Вот теми другими, какими мы были, лучшего мы не могли сделать. Сванидзе: Спасибо. Нарочницкая: И сделали все-таки, и победили. Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Сегодня третий день слушаний по теме: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» Леонид Михайлович, ваша возможность задать… Млечин: Ваша честь, я готов принести себя в жертву… Свидетель произнесла два взволнованных монолога и очень ясно обрисовала свою позицию, поэтому давайте сэкономим время… Сванидзе: Нет, былине монологи, а просто свидетель отвечала на мои вопросы и… Млечин: Да, я страшно благодарен и позиция совершенно обрисована, поэтому… Сванидзе: Да. Млечин: Я готов пожертвовать собой… Сванидзе: Тогда ваша возможность высказать тезис… Млечин: Благодарю вас. Сванидзе: …обратиться к своим свидетелям. Млечин: Благодарю вас, да. Конечно, господи, послов посылают даже к людоедам, и послы там приходят и кланяются, да, и о чем-то говорят. Но это одно дело. А когда ты дружишь с людоедом, это совсем другое, когда заключаешь договор о дружбе с нацистской Германией, с фашистской страной, ты знаешь, с кем ты имеешь дело и подписываешь договор о дружбе. Тут что-то другое. Это — текст Совместного заявления советского и германского правительств от 28 сентября 39 года, где речь идет о дружественных отношениях между двумя странами. Я просто хотел сказать: «о дружественных отношениях»! Самое потрясающее произошло во время второй беседы… Риббентроп, министр иностранных дел Германии вновь прилетел тогда в Москву и беседовал со Сталиным. И Сталин ему сказал — вот это я цитирую точно по записи: «Если Германия вопреки ожиданиям попадет в тяжелое положение, то можете быть уверенными, что Советский Союз придет на помощь Германии и не допустит, чтобы Германию удушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии». Риббентроп приехал и рассказал это, и в Берлине ему не поверили. И посла немецкого в Москве попросили придти к Молотову и попросить копию советской записи беседы. И она была представлена, и там было написано то же самое. В Берлине не поверили, что Сталин фактически предлагал нацистской Германии помощь в том случае, если она будет терпеть поражение в войне. Теперь, если позволите, я попрошу свидетеля, Андрея Сергеевича Маслакова, философа, и мы с ним поговорим как раз на вопрос о нравственности. Скажите, Александр Сергеевич, тем не менее, нравственность — не самое главное, что играет роль в мировой политике, но может быть, Сталин был прав: черт с ним — дружим с нацистской Германией — это полезно для страны. Вот полезно это оказалось и или не полезно? Андрей Маслаков, кандидат философских наук, доцент МПГУ, исследователь истории Советского Союза 1930–1940 гг.: Ну в какой-то степени ответ на этот вопрос здесь был уже дан сторонами, насколько дало это возможность подготовиться, которая была, действительно, я здесь согласен, неизбежна. Но здесь вопрос немножко в другом… Наталья Николаевна совершенно справедливо поставила эту проблему — насколько вообще можно говорить о… Млечин: Наталья Алексеевна. Маслаков: Наталья Алексеевна, прошу прощения. … о нравственности политики. Но тогда, если мы говорим, что политика и нравственность несовместимы, тогда почему мы называем действия Сталина абсолютно оправданными с моральной точки зрения. Мне непонятно, где здесь критерий. То есть, «права она или нет — это моя страна», — это так получается, или вот как? Это один момент. Второй момент: здесь не нужно забывать, что, когда англичане и французы договаривались с Гитлером в Мюнхене, они договаривались со вполне респектабельным главой государства, который в общем-то выдвинул идею собирания немецких земель, да, после Версаля, который был, кстати говоря, «человеком года» по версии журнала Time 38-го, да, и который не воспринимался тогда еще вот так, как он воспринимается сейчас. В Советском Союзе Гитлер изначально был исчадием ада, это изначально был, ну… не совсем даже человек: враг-то не человек, с врагом не спорят, своего врага уничтожают — это же известный тезис. Млечин: Советских людей воспитывали в антифашистском духе. Маслаков: Конечно, конечно. И тот факт, когда вот эта пропаганда развернулась, да вот, Млечин: В один день. Маслаков: …ровно на 180 градусов, то есть, как вы верно заметили, пакт заключаете, но зачем дружить еще при этом, да? Все были учениками, но почему ты был лучшим учеником? Вот для чего вот это необходимо, да вот? И плюс к этому, конечно же, еще нельзя оценивать пакт просто как отдельно взятый факт, как и Договор о дружбе. Нужно смотреть, что за этим последовало. То есть если мы говорим о пакте, о Договоре о дружбе, нужно сразу, конечно же, вспомнить и о Катыни, вспомнить о советизации на присоединенных землях… Млечин: Я прошу прощения, что я вас прерываю. Маслаков: и так далее, и так далее. Млечин: Давайте вспомним о том, Сванидзе: Время истекает, господа. Млечин: …что гестапо выдали немецких антифашистов и коммунистов, Маслаков: и об этом тоже, да. Млечин: …которые нашли убежище в нашей стране и считали, что мы антифашистская страна, и их вслед за Пактом Молотова-Риббентропа, через этот мост, через Буг ведущий, передали их в гестапо на уничтожение. Сванидзе: 20 секунд. Млечин: Благодарю вас, я все сказал, спасибо. Сванидзе: Сергей Ервандович, пожалуйста, прошу вас. Сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения. Кургинян: Скажите, пожалуйста, вам известно такое выражение: «язык дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли»? Маслаков: Известно. Кургинян: Да? Это Талейран, да? Маслаков: Да, да, конечно. Кургинян: Значит, почему мы говорим о том, как два дипломата, призванные говорить только для того, чтобы скрывать свои мысли, и ненавидя друг друга… «значит, мой дорогой, я тебя обожаю»… что именно они сказали, почему это имеет такое значение? Или вам кажется. что это имеет такое значение? Маслаков: Можно конкретизировать, не очень понятно, что именно вы спрашиваете. Кургинян: Вот вы там… У нас дружба, мы с вами…да мы… мир-дружба-жвачка да мы так любим друг друга… мой дорогой…мой обожаемый Иоахим… После этого этот Иоахим висит в петле, да, а русский Ваня гуляет по Берлину. Значит, это называется высокое достижение дипломатии, когда язык дан человеку, для того чтобы скрывать свои мысли. В данном случае речь идет о дипломатии. Почему мы ставим в вину людям, ведущим по профессии циничную дипломатическую игру, то они говорят «мой дорогой», имея в виду: «как я тебя повешу». Маслаков: Можно ответить? Сванидзе: Да, конечно. Маслаков: Сергей Ервандович, ну, во-первых, да, речь идет здесь не о дипломатических… Кургинян: Простите, это не вы, это Млечин, вы можете сказать, что это не к вам… Маслаков: Нет, нет, я могу ответить. Кургинян: да, пожалуйста. Маслаков: Здесь речь не идет о дипломатических документах. Речь идет о документах, которые были предназначены, так скажем, для внутреннего употребления, да, для советских людей газета «Правда» печаталась, а не Гитлера и не для Риббентропа. И реально, если мы почитаем, посмотрим с вами газеты 39-го, с августа, 40-го, ну в начале 41 года там немножко уже ситуация изменилась, там это было понятно, что, действительно, пропаганда разворачивалась, но, но факт остается фактом, да. Подобного рода вещи были. Кургинян: Я понял позицию. Мне нужно было только понять позицию. Маслаков: Только я в вину это не ставлю, да. Кургинян: Скажите, пожалуйста, второе. Вы считаете, что… вы действительно считаете, что к 38 году Гитлер был респектабельным политиком? — вы ведь это сказали. А холокост? Маслаков: Подождите, в 38 году никакого холокоста еще не было… Кургинян: «Хрустальная ночь» еще… Маслаков: «Хрустальная ночь» была после Мюнхена, она была после Мюнхена. Кургинян: Ах, значит, этого не ждали? Не читали «Майн Кампф», не было уже выкидывания евреев из всего чего угодно? Он не назывался главным антисемитским хулиганом мира, он был респектабельным политиком к 38 году? А в 39… Но тогда, простите меня, он и в 39 такой же. Это одно и то же. И тут я имею право сказать, поскольку это не мой политик, это один и тот же мерзавец и негодяй, каким он был с 33-го и раньше, он уже полностью себя проявил. Но им хотелось видеть его респектабельным политиком, а вы-то что по этому поводу считаете? Маслаков: Нет, я с вашей оценкой абсолютно согласен. Кургинян: Спасибо. Маслаков: Как и любой здравомыслящий человек, по-моему… Кургинян: Спасибо, теперь скажите, пожалуйста, Маслаков: Нет, давайте я все-таки отвечу… Млечин: Дайте договорить. Маслаков: Я вас не перебивал все-таки… Кургинян: Нет, нет, я… Маслаков: Ну так вот… Кургинян: …я думал, что вы закончили. Маслаков: Я в данном случае основываюсь на вполне конкретных фактах, как вы это говорили. Кургинян: да. Маслаков: Если мы посмотрим, на ситуацию, да, вокруг Чехословакии, если мы к ней вернемся, да, как она оценивалась не только, да, вот, руководителями держав… Сванидзе: Если можно, коротко. Маслаков: а истеблишментом, вот… тем, что тот же самый Линдберг, вот в качестве примера, вот первое, что приходит в голову — это же был просто фанат Гитлера, известнейший летчик, да, амер… он был горячим его поклонником. То есть среди политической элиты и Штатов, и Франции, да, Гитлер не оценивался тогда так однозначно, как мы оцениваем его сегодня. Сванидзе: Я не понимаю, честно говоря, к чему этот разговор сейчас? Кургинян: Я спрашиваю: вы снимаете позицию, что Гитлер был респектабельным политиком в 38 году? Маслаков: Нет, нет. Это не моя позиция, я этого не говорил. Кургинян: А чья позиция? Маслаков: Это позиция тех политиков, которые тогда эту, собственно говоря, политику вели. Кургинян: Но эти политики были правы — тогда? Маслаков: История показала, что они ошибались, по-моему. Кургинян: Нет, а тогда, вот в 38-м они смотрят него вот такого, он уже существует, и говорят: «это респектабельный политик, душка» Маслаков: Нет. Сванидзе: Еще можно короткий вопрос, потому что все время вышло. Маслаков: Нет. Сванидзе: Спасибо. Млечин: Ваша честь, извините, мы о каких-то политиках говорили… никто из них пакт о дружбе с Германией — нацистской — не подписывал. Но ведь кто же это скажет. Кургинян: О-о-о… Как они обнимались, как они его называли «мой дорогой». Млечин: Не знаю, кто с кем обнимался — это вам ближе… Кургинян: На Олимпийских играх не сидели рядом? Млечин: Но факт… Никто пакта с Гитлером больше не подписывал. Ну это хотя бы вы знаете, хоть немножко-то вы должны знать историю. Кургинян: Как никто? Чехи не подписывали? Млечин: Пакт о дружбе, друг мой, о дружбе! Кургинян: Поляки не подписывали? Млечин: Пакт можно подписывать о торговле, еще о чем-то… о дружбе Нарочницкая: Не о дружбе, а о ненападении, зачем… Сванидзе: Спасибо. Кургинян: Дорогой мой, это шедевр! Это шедевр интеллектуальной дискуссии. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет третий день слушаний по теме: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» И я предоставляю возможность для заключительного слова обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, короткое заключительное слово по теме. Млечин: О чем мы здесь спорили три дня? Мы спорили о том, с моей точки зрения, могла ли наша страна выиграть Великую Отечественную быстрее и с меньшими жертвами — вот о чем мы помнили. Потому что война, растянувшаяся на столько лет и так дорого нам стоившая, оставила память во всех поколениях. И все время возникает вопрос: а могло ли быть это иначе? История теперь говорит нам, что возможно сослагательное наклонение, вот эта диктатура изъявительного наклонения: могло быть только так, а по-другому никак — это отброшено. Нет! С моей точки зрения, это могло быть по-другому. Если бы у власти находился другой человек, если бы не было уничтожено руководство Красной армии, если бы не было бездарно построена внешняя политика, если бы Сталин не подумал, что союз с Гитлером на какое-то время будет ему выгоден и допустил тем самым колоссальный просчет, лишившись союзников, дал возможность Гитлеру восторжествовать над всей Европой, и так хорошо подготовиться к 41 году. Мы, конечно, победили, мы должны были победить, мы не могли не победить — мы великая страна! Прошу прощения, Германия — держава среднего разряда. Мы должны были победить ее значительно быстрее, с меньшим числом жертв. И знаете, я вам так скажу, такая простая вещь: нас сейчас смотрело бы больше зрителей, просто людей было бы больше, понимаете, не погибло бы 28 миллионов человек. Спасибо. Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу вас. Кургинян: Если бы все это не было сделано, то здесь на этой территории был бы Остланд, смотрели бы тех, кто быстро выучил бы немецкий язык, а остальные ходили бы в лаптях, если бы ходили, или бы лежали бы в гробах. Вот что, с моей точки зрения, мы выяснили, если в двух словах, но я-то считал, что выясняем мы не этот вопрос, а выясняем вопрос о том, Пакт Молотов-Риббентроп — путь к началу мировой войны или необходимая передышка? Мы постарались показать как можно больше исторического материала для того, чтобы можно было сформировать нормальное мировоззрение. Мы показали, как Польша заключала такой же пакт, мы показали, как эти пакты заключались по всему миру, мы показали, как Польша рвала тело Чехословакии вместе с Гитлером. Мы показали, что когда-то нас взяли «на хапок», народ взяли «на хапок», на вот этот моральный шантаж, и с этого начался тогда распад Советского Союза, тогда это использовали цинично и грубо для этого распада. И дальше используют, для того чтобы лишить вас права на Победу. И пока народ против этого не ответит настоящее сосредоточенное «Нет!», мы будем страной с переломанным историческим хребтом, а этого не должно быть! Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем голосование. Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования. Сванидзе: Я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?». Пожалуйста, голосуйте, возьмите пульты. Кнопка № 1 — «путь к началу Второй мировой войны», кнопка № 2 — «необходимая передышка для СССР». Прошу вывести результаты голосования на экран. «путь к началу Второй мировой войны» — 56 % сидящих в этом зале «необходимая передышка для СССР» — 44 % нашего зала. Наша великая Победа, добытая неслыханными жертвами, списала Сталину провальную дружбу с Гитлером. Все послесталинское советское руководство, историческая наука говорили о пакте с Германией сталинскими словами и ссылались на то, что Запад первый начал игры с Гитлером. Мюнхенское соглашение Англии и Франции с Гитлером — чистая правда. Но правда и то, что эти страны давным-давно назвали этот факт позором и провалом и своей политики, написали об этом в школьных учебниках. И ничуть не меньше от этого стали уважать самих себя. Это — мое личное мнение. Теперь я прошу вывести на экраны результаты телевизионного голосования. Результаты голосования страны вы видите на экранах «путь к началу Второй мировой войны» — 9 % «необходимая передышка для СССР» — 91 % |
|
|||
|
Главная | В избранное | Наш E-MAIL | Добавить материал | Нашёл ошибку | Наверх |
||||
|
|
||||
