|
||||
22. Объединение Германии: необходимость или политическое предательство?Часть 1Сванидзе: У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний — Объединение Германии. Необходимость или политическое предательство? Объединение Германии — процесс сказочно быстрый. Более того, никто в мире и не ожидал этого. Ни в ФРГ, ни в ГДР, ни в Штатах, ни в Европе, ни в СССР. Наверно, никто из мировых лидеров даже особенно этого и не хотел. Появление единой Германии поломало все послевоенное устройство мира, поломало политические стереотипы, которые были нехороши, но привычны, как стоптанные тапки. От падения Берлинской стены до оформления нового единого Германского государства — всего 11 месяцев. Итак, вопрос слушаний. Объединение Германии: необходимость или политическое предательство? Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране. Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян. Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин. Прошу вывести на экран материалы по делу.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к обеим сторонам, и к Кургиняну, и к Млечину. В чем актуальность темы? Пожалуйста, Сергей Ервандович, сторона обвинения, актуализируйте тему. Кургинян: Тема делится на два вопроса. Первый: если народ хочет объединиться, то что может ему помешать, казалось бы, да? Это есть такой простейший подход к делу. Но, во-первых, если под процессом разделения Германии лежат глубокие основания, если есть глубокие международные и прочие причины, которые Германию разделили, то, в конце концов, помимо воли народа есть мировое сообщество, есть мир, который много чего претерпел в предыдущий период. И сказать так, что просто захотели и сделали… есть международные договора, есть то, как мир устроен. Поэтому даже это не предопределено — захотели, объединились. А вторая вещь отличается гораздо более сложной, тонкой темой. Предположим — объединились. Но могли ли объединиться только так, а не иначе? Могли ли мы управлять этим объединением? Могло ли это объединение произойти с иным учетом наших национальных интересов, имели ли мы рычаги влияния для того, чтобы иначе объединять Германию? Были ли возможности нам сделать так, чтобы это объединение Германии более способствовало интересам нашей страны? Если эти возможности были и их не использовали, тогда это предательство. Если этих возможностей не было, и люди делали только то, что можно было, тогда это необходимость. И это очень важно понять, потому что следом за этим объединением Германии это было провозглашено Компьенским миром, то есть нашей капитуляцией. С этого момента мы оказались пораженными в холодной войне, пораженными в правах и расчлененными. Поэтому это факт нашей истории, который мы должны знать и понимать. Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Леонид Михайлович. Млечин: Один западный политик сказал: «Мы так любим Германию, что хотели, чтобы их было несколько». И в самом деле, после Второй Мировой Войны хотели Германию наказать и поделить. Но не Советский Союз. Концепция Сталина состояла поначалу совсем в другом. Он хотел, чтобы это было единое и нейтральное государство. Его вполне устроила бы единая нейтральная Германия. Но так не получилось, она разделилась по зонам оккупации. Сначала образовалось одно, потом второе германское государство. И поначалу немцам еще не было понятно, какая из двух Германий — западная или восточная — лучше. И когда Арнольд Цвейг, знаменитый немецкий писатель, говоря о ГДР — «Здесь бьется сердце Германии», он был искренен. Но очень скоро выяснилось, что Восточная Германия сделана по сталинской модели, со всеми ее катастрофами. И немцы восстали летом 53-го. И летом 53-го их танками задавили. Тогда они стали бежать. Тогда им перекрыли эту возможность, и появилась берлинская стена. И тогда восточные немцы решили: ну что ж, придется жить как живем. Ну кто-то не мирился, бежал за границу. Остальные смирились с тем, что было. И возможно, это существовало бы долго. Но у всех моделей, построенных по сталинскому образцу, есть чудовищный недостаток: они существуют только до того момента, пока они держатся на страхе. Исчез страх — и в одну минуту, правильно здесь говорили… на самом деле и одиннадцати месяцев не понадобилось… в одну минуту, как только открылись ворота на запад, Германская Демократическая Республика, наша Германия, Восточная Германия перестала существовать. Можно было этому помешать? Можно было. Вывести танки на улицу, как было в 53-м году. Но что бы тогда было? Я вам скажу, что мы ничего не проиграли от объединения Германии. Мы выиграли. На европейском континенте у нашей страны нет и не будет в ближайшее время более надежного партнера, чем Германия. Нынешняя объединенная Германия. От объединения Германии наша страна только выиграла. Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к нашим слушаниям. Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — объединение Германии. Первый вопрос обеим сторонам. Следствием чего явилось разделение Германии? Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель. Кургинян: Представлять Германию как целое… в виде злого государства, источника зла, еще чего-то — абсолютно отвратительная позиция, которую мы никоим образом не разделяем. Но тем не менее есть разница между подобной германофобией и каким-то пониманием исторического процесса. Когда и как объединялась Германия, какая специфика объединения? Я прошу доказательство № 1.
Кургинян: Первая Мировая война, проблемы для мира. Вторая Мировая война. Вот что это все такое? Теперь, пожалуйста, доказательство № 2.
Кургинян: Оноре Мирабо — это деятель Французской революции, кстати — умеренный, жирондист, не якобинец, которого никак нельзя причислить к сторонникам товарища Сталина или кому-то еще. Это была единая, очень распространенная точка зрения. Германия — это война, и если она объединяется, это все начинается снова. А теперь я хотел бы предоставить слово моему свидетелю Владиславу Петровичу Терехову, профессору МГИМО, заслуженному работнику дипломатической службы, который в 1990-97-м годах был Чрезвычайным и Полномочным послом СССР в Германии. Если мы все время говорим об объединении, то разделение это что? Это какой-то органический, глубокий процесс или это что-то поверхностное? Две системы столкнулись и разделились. Терехов: Вопрос о судьбе Германии возник еще во время войны, когда союзники впервые встретились в Тегеране. Уже тогда возник вопрос, какой будет Германия после победы союзников. Что с ней делать. Известно, что на Западе существовали разные варианты обращения с будущей Германией. Существовали планы разделения ее на несколько государств. И эти планы довольно долго держались на плаву. Западные державы хотели исключить Германию из числа своих конкурентов и задавить ее таким образом, чтобы она больше не всплывала на поверхности как серьезный противник. Но очень скоро там поняли, что этот вариант, наверно, будет менее благоприятным. Тем более что и Советский Союз выступил тогда против деления Германии на несколько частей еще на Тегеранской конференции. И в дальнейшем жестко придерживался этой позиции. И не случайно Сталин говорил, что Гитлеры приходят и уходят, а народ германский, государство германское остается. Мы не ставили вопрос о том, чтобы Германия стала членом, скажем, Варшавского Договора, который возник несколько позже. В то время, как западные державы считали с самого начала, что главным условием объединения Германии должна быть ее принадлежность к военно-политическому блоку западному, то есть к НАТО. Вот на этом мы и разошлись. Германия была разделена на четыре зоны оккупации. Это в известной мере было, конечно, наказанием Германии. Но главное — это были так называемые «4Д», четыре пункта, которые предусматривали демилитаризацию, денацификацию Германии, декапитализацию — то есть разрушение системы картелей, которая там существовала… Зоны оккупации Германии по Потсдамскому соглашению 1945 г. Сванидзе: Ваше время истекает. Завершайте, хорошо? Вернее, оно уже истекло. Терехов: По всем этим вопросам спор шел в течение 45 лет практически. И мы подошли к такой сложной ситуации только к началу перестройки. Но об этом речь пойдет у нас, видимо, несколько позже. Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона защиты может задать вопросы свидетелю обвинения. Млечин: …я хотел бы зафиксировать, мы с Вами тут единомышленники, что первоначально советское руководство, Сталин не собирался делить Германию. Это не входило в его первоначальные планы. Да? Терехов: Первоначально было достигнуто согласие о временном разделении Германии на четыре части, на четыре оккупационные зоны… Млечин: Ну, это очень временно. Терехов: Это было реализовано. Но это время оказалось очень длительным. Оно продолжалось 45 лет. Млечин: Я хочу… давайте, мы послушаем вашего предшественника на посту посла в Федеративной Республике Германии — Валентин Михайлович Фалин. Доказательство № 1.
Млечин: Так. А можно ли дальше его же? Валентин Михайлович, доказательство № 2. Потому что он продолжает говорить о том же фактически.
Млечин: Сталин не собирался поначалу делить Германию. Его устроила, как я понимаю, нейтральная Германия. И он рассматривал раскол как явление временное. Вы согласны с этим …? Терехов: Не совсем точно. Раскол — если иметь в виду разделение Германии на 4 оккупационные зоны до заключения мирного договора — этот факт мы должны зафиксировать. Что касается дальнейшей судьбы Германии — после заключения мирного договора, то вопрос о разделении ее на несколько государств с нашей стороны не ставился. Но я должен все-таки констатировать, что на протяжении первых лет те требования, которые были зафиксированы к Германии на Потсдамской конференции, они не были в полной мере реализованы. И прежде всего в западной части Германии. Это касается и демилитаризации, потому что процесс милитаризации начался-то ведь на Западе — создание Парижских соглашений и попытки втянуть Западную Германию в военный блок НАТО… Млечин: Ну да, после блокады Берлина, после того, что увидели, что Сталин вытворяет — понятно. Терехов: Это было потом. Но первоначально милитаризация Германии началась на Западе, это надо признать… Млечин: Ну, слово «милитаризация» … тогда это писалось. Но сегодняшними глазами мы не будем говорить, что создание ведомства Бланка было милитаризацией этой страны. Создание небольшого отряда, очень небольшого, не представляло никакой военной угрозы ни для кого. Сегодняшними-то глазами мы понимаем. Терехов: Конечно, отряды Бланка не представляли угрозы, но все начинается с первых шагов. Млечин: Конечно! Если бы не было блокады Берлина… Терехов: Когда гитлеровский путч был в Мюнхене, этих господ еще не считали серьезной угрозой. Млечин: Ну Вы не сравнивайте Гитлера с Западной Германией. Терехов: …это серьезной угрозой… Млечин: …ну Вы не будете сравнивать, я прошу прощения, Аденауэра с Гитлером… Терехов: Разумеется. Млечин: Западную Германию с нацистской Германией. Терехов: Разумеется, нет. Я просто провожу параллели. Что с малого… Млечин: Вы считаете, что это одно и то же? Терехов: Опасность начинается с малого. Млечин: Ну (пауза, разводит руками). Давайте тогда закончим этот разговор. История Западной Германии с 49-го года развивается на наших глазах. Что — она представляет сегодня военную угрозу? Терехов: Ну мы же не говорим сегодня о том, что Германия сегодня представляет для кого-то военную угрозу… Млечин: Правильно! Терехов: Времена изменились. Европа стала другой. Млечин: Правильно! Она не представляет военной угрозы именно потому, что она была создана на демократических принципах… Кургинян: НАТО. Млечин: Именно поэтому Германия является нам скорее … ну слово «союзником», может, очень сильно, но весьма дружественным государством. Что касается вооруженных сил Германии, то они сегодня не представляют угрозы вообще ни для кого. Терехов: Вы знаете, что представляет угрозу или что не представляет угрозу, можно было судить, скажем, по тем оценкам, которые в первые послевоенные годы высказывались к началу холодной войны со стороны, скажем, такого института, как Совет Национальной Безопасности Соединенных Штатов Америки. Там предпринимались… Сванидзе: Завершайте, если можно, время завершено. Терехов: …усилия создать целый ряд планов на случай военного давления на Советский Союз и на случай мирного давления. И там предусматривались довольно широкие меры, которые известны. Сейчас это дело… Млечин: Они составляли свои планы, мы составляли свои… Сванидзе: Время завершено. Млечин: …и результат на сегодня: Германия нам скорее союзник, чем враг. Сванидзе: Благодарю. У меня… позвольте, Владислав Петрович, я задам вопрос. По-моему, ключевой. Речь идет о том, что породило разделение Германии. Можно ли сказать, что наличие двух систем в мире, которые были представлены двумя победителями во Второй Мировой Войне — Советским Союзом с одной стороны и его западными союзниками с другой, не было ли это связано с существованием двух мировых систем, социализма и капитализма? Терехов: Это было связано с холодной войной, которая разразилась в мире… Сванидзе: Между двумя системами. Терехов: Между двумя системами. Сванидзе: Совершенно верно. Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Млечин: Можно, я тоже опрошу двух в высшей степени компетентных германистов? Галина Федоровна Вороненкова, профессор, всю жизнь занимающаяся Германией, и доктор исторических наук Борис Сергеевич Орлов, тоже всю жизнь занимающийся Германией. Галина Федоровна, давайте тогда мы продолжим. Благодаря помощи нашего судьи мы вернулись к разделению Германии и рождению холодной войны. Вороненкова: Действительно, Советский Союз поначалу вопрос о разделении Германии не ставил. Это была в общем-то идея, я бы не хотела так говорить, но так историки считают, это была идея Соединенных Штатов Америки. Я очень глубоко занималась и занимаюсь средствами массовой информации, как это происходило в этих трех зонах, и как это было в советской зоне оккупации. Здесь можно очень быстро увидеть разницу. Там была попытка создания демократической прессы, свободной прессы. На востоке это было немножко по-другому. Млечин: Хотя поначалу, извините, что я Вас прерываю, ведь… Советской администрации удалось привлечь на восточную часть Германии выдающихся деятелей немецкой культуры. На восточную часть. Поначалу все было не так просто. Вороненкова: Да. И Вы понимаете, что в принципе примерно до года 76-го было несколько волн реэмиграции из ФРГ в ГДР строить социализм. Я знаю таких людей. Это тоже интересный момент. Так вот могло ли быть другим это государство объединенным? Млечин: Могло. Вороненкова: В 49-м году объединенного германского государства быть не могло. Млечин: Не могло. Вороненкова: Первая попытка была в 52-м году. Владислав Петрович еще об этом не сказал. Думаю, еще скажет, тогда была нота Сталина. Млечин: Скажите, а Ваша точка зрения? Орлов: Я думаю, что когда мы рассматриваем этот вопрос, стоит обратить внимание на идеологические процессы, которые происходили в то время. Ведь нужно иметь в виду, что за 25 лет с немецкой территории исходили две войны, которые превращались в мировые. Причем характеры первой и второй войны принципиально отличались. Потому что если Первая Мировая война с территории Германии была традиционна в геополитической категории, то Вторая Мировая война носила идеологический характер. Потому что, скажем, Гитлер и его окружение ставили вопрос не просто занять территорию России и так далее. Они ставили вопрос об уничтожении определенных слоев населения. То же самое режим Гитлера ставил вопрос о полном уничтожении еврейской нации… Сванидзе: Время исчерпано, завершайте уже. Орлов: 5 миллионов, холокост… завершать уже? Сванидзе: Понемножку завершайте. Не на полуслове, конечно. Орлов: Да. Встал перед людьми, которые анализировали поведение немцев в первой и второй войне — что делать с этим народом? Он все время является источником войн. Ведь были разные проекты в самом начале. Один из проектов был вообще всех немцев выселить в Сибирь. Представляете, что представляла бы Сибирь сегодня… Млечин: Как бы она расцвела! Орлов: Как она бы развилась (смеется). Сванидзе: Спасибо. Орлов: Но, к сожалению, дальше нельзя договорить. Млечин: Это интересный вывод (смеется) Сванидзе: Могу я повторить тот же вопрос вам? И мне даже не суть важно, кто — Галина Федоровна или Борис Сергеевич — ответит. Который я задал оппонирующей стороне. Ровно в той же формулировке. Можно ли считать, что разделение Германии на две страны, на два государства явилось следствием наличия двух социальных систем в мире? А именно, системы социализма так называемого, во главе с Советским Союзом, и системы капитализма, тоже, наверно, так называемого, во главе с Соединенными Штатами. Можно так сказать? Вороненкова: Я считаю, что можно. Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Кургинян: Я бы просто хотел, с вашего позволения, чтобы вы как историки подтвердили и прокомментировали, потому что, к сожалению, и в сознании общественном, и даже в историческом комьюнити несколько скомкан этот процесс. И о многом говорится — «как известно». Прав ли я, что процесс начался в октябре 43-го года на Московской конференции министров иностранных дел? Когда впервые американское предложение об обращении с Германией — оно возникло тогда, да? (Пауза) В 43-ем году возникли документы впервые на Московской конференции о расчленении Германии. (Пауза) Было американское предложение, и было английское. Энтони Иден тогда заявил, судя по стенограммам (читает): «Мы хотели бы разделения Германии на отдельные государства. В частности, мы хотели бы отделения Пруссии от остальной части». Корделл Халл (Государственный секретарь США) заявил: «Мы склонны идти на разделение». Дальше Черчилль приехал в Москву. В октябре 44-го. Он привез план. Согласно плану, была Пруссия, зона международного контроля Рурской, Вестфальской, Саарской области и Австро-Баварское государство. Дальше был Тегеран. Туда американцы привезли свои заявления. Мы еще тогда не отказывались, мы сказали очень тонко: «Германия имеет все возможности восстановить свои силы после войны и через сравнительно непродолжительное время начать новую. Поэтому в принципе мы согласны». Дальше произошла Ялтинская конференция. И вот тут у нас зашевелились какие-то подозрения. Черчилль начал говорить о Дунайской Федерации, да? А дальше уже мы все больше и больше, когда мы услышали о Балканской Федерации, мы начали говорить, что американцы и англичане, которые первыми поставили вопрос о расчленении Германии, теперь хотят свалить ответственность на СССР за расчленение. Соответственно дальше Советское правительство, 26-го марта, говорит, что понимают решение Ялтинской конференции о расчленении не как обязательный план, а как перспективу нажима. И, наконец, 9-го мая говорится: «Германия разбита наголову! Германские войска капитулировали! Советский Союз торжествует Победу!», но он не собирается ни расчленять, ни уничтожать Германию. То есть, во-первых, у этого диалога была длинная история — поэтапно. И нам очень важно, чтобы в обществе понимание этой истории возникло. И во-вторых, у нас были все основания ссылаться на легитимность этого расчленения, на то, что не мы, в силу нашего «коммунистического безумия», а наши демократически просвещенные оппоненты, они это все дело сооружали, требовали и добивались этого всячески. Орлов: Могу ответить Вам? Кургинян: Конечно. Орлов: Сергей Ервандович, если Вы посмотрите сборник документов, в которых как раз рассматривается вопрос, кто предлагал разделять, не разделять, Вы увидите предложения, исходящие и от западной стороны — в преобладающем числе, но и от советской стороны Кургинян: Отлично! Орлов: Предлагали делить на три части, на пять частей, на семь частей. И эти документы время от времени видоизменялись, в зависимости от конференций, которые происходили. Что мне кажется очень важным определить: конечно, Сталин правильно ставил вопрос о том, чтобы Германия была единой. И, кстати, эта точка зрения восторжествовала сегодня. Мы сегодня видим единую Германию. Но второе обстоятельство: ведь в логике рассуждений Сталина всегда существовала такая двойственность. Он говорил одно, а делал другое. Он говорил о том, что мы должны создавать единую Германию, а в Германской Демократической Республике с 45-го года начинал создаваться уже новый, социалистический образ жизни в понимании Сталина. Мой знакомый писатель Леонхард первым самолетом с Ольбрихтом (Фридрих) полетели в Берлин, для того, чтобы сразу же создавать основы социалистического общества. Кургинян: Генрих Манн тогда…все остальные, да? Орлов: Вы понимаете, что трудно для историка: с одной стороны правильные слова руководящих деятелей, а с другой стороны реальная практика. Вы обратите внимание, какая самая демократическая конституция в мире? Вы знаете, 36-го года. Более демократической конституции никто не написал. Какая ситуация в это время была? Кого загоняли в лагеря, ГУЛАГи и так далее. Вот почему… Кургинян: Я согласен, я не понимаю — к чему… Орлов: …я обращаю Ваше внимание на то, что очень сложно только по документам, только по заявлениям оценивать этот процесс. Кургинян: Ну, по-моему, по документам можно… Орлов: Нееет… Кургинян: Нет, давайте документальную базу. Значит, наши западные союзники безумно стремились расчленить. Мы… Сванидзе: Время истекло. Кургинян: Мы играли сложно, и когда мы поняли, что они нас на этом расчленении кинут, Сталин заявил… Орлов: Не совсем так, Сергей Ервандович! Дело в том, что западные державы убедились в том, что Сталин свою агрессивную коммунистическую политику будет продолжать. И для этого создание сначала бизонии, а потом тризонии, представало как возможность противопоставить этому процессу свой какой-то демократический… Кургинян: Но они хотели расчленять Германию? Даже тогда, когда они не видели, что Сталин… Орлов: Поэтому это была их вынужденная мера как таковая. Сванидзе: Спасибо. Кургинян: Они мечтали всегда ее разделить. Сванидзе: Спасибо. Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме «Объединение Германии» Вопрос обеим сторонам: было ли предопределено объединение Германии? Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово. Млечин: Восточная Германия была самой процветающей, я думаю, во всем Восточном блоке. Только беда в том, что это процветание было за наш счет. Вот в своем окружении глава Германской демократической Республики, Генеральный Секретарь ЦК СЕПГ Эрих Хонеккер говорил так: «Никто на Западе не знает, как живут советские люди. И всем наплевать, как они живут. А мы на виду. Мы на стыке социализма и капитализма, поэтому Советский Союз обязан нам помогать». И помогал! Сколько мог, ох, помогал! Я думаю, Владислав Петрович помнит, у нас здесь в секторе немецком Международного отдела были теоретики, которые писали, что в ГДР сложилась новая, социалистическая немецкая нация. Поэтому вопрос об объединении Германии вообще снимается. Но немцы-то не снимали этого вопроса. Даже в ГДР происходил совсем другой процесс. Из Конституции ГДР при Хонеккере изъяли положение о двух государствах немецкой нации. И очень быстро наши дипломаты и разведчики заметили взаимное тяготение между руководством Восточной Германии и Западной Германии. То есть этот процесс объединения внутренний. Занимал очень важную роль в жизни немцев не только Запада, где открыто говорили, что, конечно, Германия должна объединиться. Но и в Восточной Германии, где это открыто никогда не говорилось. Можно ли я спрошу — у нас есть свидетель из Германии, это будет свидетельское показание из первых рук — доктор Матиас Уль, работающий в Германском историческом Институте в Москве. Доктор Уль, возьмите, пожалуйста, микрофон и скажите, в Германской Демократической Республике немцы хотели объединения Германии или нет? Уль: Я думаю, до 89-го года большинство было очень трудно проверить. Потому что, не забудьте, была такая сильная граница. На границе стояли солдаты, которые стреляли в людей, которые бежали. Поэтому про большинство стало ясно только через 50 лет. Но большинству было ясно — нельзя разделить одно государство, один народ. Потому что у большинства были родственники на Западе. Каждый видел, как хорошо там немцы живут: «А почему у нас такие условия?» Поэтому, я думаю, протест был. Млечин: Доктор Уль, позвольте, я уточню. Вот в Хонеккеровские годы довольно широко увеличилось число людей, которые могли ездить на Запад. Все пенсионеры, да? По приглашениям разрешали уезжать. По-моему, на середину 89-го года в народной полиции находилось порядка 70 тысяч заявлений с просьбой о выезде в Западную Германию. Можно, я попрошу доказательство № 6. Это свидетельство бывшего тогдашнего начальника Главного управления разведки Министерства госбезопасности ГДР генерал-полковника Маркуса Вольфа о том, как бежали из Восточной Германии. Будьте добры, да?
Млечин: Спасибо. Теперь можно доказательство № 8. Это слова современного немецкого историка.
Млечин: Сейчас я попрошу еще одно представить. Можно доказательство № 9.
Млечин: Спасибо. И теперь, если можно, последнее, что я хотел представить, это свидетельство Ивана Николаевича Кузьмина, полковника Кузьмина, который в те годы руководил информационно-аналитическим отделом представительства КГБ СССР в Восточной Германии.
Млечин: Борис Сергеевич, можно я обращусь к Вам. Не было ли это бегство из Восточной Германии свидетельством того, что объединение было неминуемым? И оно не происходило просто потому, что они боялись. Как только страх исчез, появилась возможность объединиться — и они объединились. Орлов: Проблема выглядит немножко сложнее. Потому что, конечно, определенная часть немцев ушла на Запад. Ушло 2 миллиона 600 тысяч, 13 % всего населения ГДР. Уходили наиболее энергичные, молодые, люди с образованием. Люди, которые хотели самоутвердить себя. А оставалась более пассивная часть общества как таковая. И поэтому, как показал сам процесс объединения, высказывались разные мнения по этому поводу. Но главное — основная часть населения была, конечно, за объединение. Я видел, как через стену перелезали, бежали люди в Западный Берлин, как только открылась возможность переходить беспрепятственно, не боясь, что тебя расстреляют на границе. Сванидзе: Спасибо, Борис Сергеевич. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Пожалуйста, Сергей Ервандович, вопросы оппонирующей стороне. Кургинян: Меня здесь впечатляет позиция немецкой стороны, потому что она могла бы быть и более однозначной, чем та, которая была заявлена. Я за это очень благодарен. Но как каждая такая картина, еще базирующаяся на понятиях «как известно», и действительно что-то схватывающая, она иногда не схватывает каких-то очень важных деталей. Которые есть и которые надо обсуждать. И тогда она оказывается перекошенной. В результате возникает несколько вопросов. Пожалуйста, вы не прокомментируете вот такие данные: доказательство № 15.
Кургинян: Это 15 марта 2010 года. Газета «BILD» объективна в своих социологических опросах, как Вы считаете? Уль: Извините, но это полный бред. И Вы это знаете, и поэтому… Кургинян: Мы публикуем? Уль: «BILD» публикует. Кургинян: «BILD» публикует, потому что это бред? Уль: Да. Потому что должен показать… Кургинян: Я понял. А институт общественного мнения Emnid — это провокационная организация, да? Уль: Просто Вы, наверно, разделили какую-нибудь четкую фразу. Надо посмотреть весь опрос. Вы взяли маленькую цитату. Кургинян: Мы с доверием читаем немецкие источники. Я понял Вашу точку зрения. Но мне хотелось бы, чтобы все знали, что такой опрос проведен, что данные такие и вовсе не опровергают в целом описанной картины. Теперь второе. Была мечта о конфедерации, правильно? Орлов: Ну, была. Кургинян: Скажите, пожалуйста, если бы состоялась конфедерация, и в ней все было бы демократично, то это разве бы не отвечало идеям свободы и всего прочего? Почему нет? Почему единственное, что отвечало идеям свободы, это поглощение ФРГ ГДР? Объясните, в чем тут высшая идея демократии? Уль: Я думаю, решает все экономика. В конце концов, современная Германия… Демократия представлена экономической системой, которая довольно прилично работает. Кургинян: Понял. То есть это не вопрос национальной страсти и не вопрос свободы, а вопрос процветания. Просперити, правильно? Давайте зафиксируем это. Сванидзе: Сергей Ервандович, теперь Ваш тезис, Ваше слово, Ваш свидетель. Кургинян: Давайте тогда доказательство № 4.
Кургинян: Доказательство № 5.
Кургинян: Итак, в Италии, Англии, во Франции, как мне кажется, существовало противодействие объединению Германии на всех этапах, вплоть до последнего. Если такое противодействие было, то наше противодействие, объединенное с их противодействием, а именно они не хотели объединения Германии — и Тэтчер в особенности, могло ли этого быть достаточно, чтобы не сделать объединение Германии предопределенным? Пожалуйста, я бы хотел, чтобы на этот вопрос ответил Абдулхан Абдурахманович Ахтамзян, доктор исторических наук, профессор кафедры истории и политики стран Европы и Америки МГИМО. Абдулхан Абдурахманович, Вам слово. Ахтамзян: Спасибо. Прежде всего я хотел бы вернуться к постановке вопроса в самом начале дискуссии. Относительно того, было ли вообще единство Германии предопределено исторически. Германия, если хотите, никогда не существовала как единое государство. Существовало в Германии столько государств, сколько дней в году. И даже больше. Каждый барон, каждый князь, суверен считал, что он есть самостоятельный государь. Кургинян: И это длилось очень долго. Ахтамзян: И это много столетий продолжалось. Кургинян: Франция была уже объединена. Ахтамзян: Даже когда уже сложились после 30-летней войны национальные государства в Европе, Германия оставалась раздробленной на десятки и сотни государств. Кургинян: Это огромная посылка. Ахтамзян: Сепаратизм Германии в крови у немцев. Из этого вытекает, между прочим, устройство государственное — федерализм. Это союз государств. Германия до сих пор существует как союз государств в форме земель. Например, Бавария до сих пор считается свободным государством. Но это лишь предпосылка. Кургинян: Говорящая о непредопределенности. Ахтамзян: Да. Теперь относительно предопределенности. Надо исходить из того, что во Второй мировой войне не просто решающую роль, а главную роль и основную тяжесть вынес на себе советский народ, Советский Союз. Речь идет о том, что в устройстве послевоенном Советскому Союзу естественно принадлежало решающее слово. И с авторитетом Сталина считались лидеры западных держав. Но была ли предопределенность раскола Германии на два государства? Не было такой предопределенности. Речь шла о том, что единая Германия должна быть нейтральной, а лучше дружественной в отношении Советского Союза. В Германии самой шла борьба политических сил. Антипод Аденауэра, который создал ФРГ, был прежний рейхс-канцлер Йозеф Вирт, который предлагал вернуться на позиции Раппальского договора… Сванидзе: Завершайте, пожалуйста. Ахтамзян: …и … я вас не прерывал. Сванидзе: А я вас прерываю — я имею на это право. Прошу Вас. Кургинян: Зачем так? Сванидзе: Нет, я напоминаю. Ахтамзян: Значит, речь идет о том, что предопределенности не было. Было ли предопределено объединение Германии? Исторически — несомненно. Великая цивилизованная нация не могла существовать еще длительное время в состоянии раскола. Но что в данный момент и в такой форме было проведено объединение — конечно, вызывает ряд вопросов. Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос. Млечин: Скажите, Абдулхан Абдурахманович, не согласитесь ли Вы с тем, что на самом деле при всех красивых мотивах, при которых образовывалась Восточная Германия, ГДР. При том первоначальном ощущении, что мы здесь создаем первое на немецкой земле государство рабочих и крестьян. Что мы здесь создаем подлинно антифашистское государство. Это очень быстро выродилось в обыкновенную сталинистскую модель, которая конечно же нисколько не отвечала требованиям современного государства. Вызывала раздражение у восточных немцев. И ГДР существовала последние годы только потому, что существовала социалистическая система, которая ее держала. Поскольку там стояли советские танки и так далее. Как только это все разрушилось, как только исчез у немцев страх — в один день это государство рухнуло. В один день! Вы согласитесь со мной? Ахтамзян: Ваш вопрос? Млечин: Я прошу Вас согласиться или не согласиться с тем, что ГДР могла существовать только пока восточные немцы боялись высказать свое мнение, что не должно быть двух государств. Они хотят воссоединиться. Ахтамзян: Я не берусь судить о внутренней обстановке в ГДР. Я думаю, что немецкий коллега лучше помнит эти факты. Но что ГДР создавалось как антифашистское и демократическое государство — я глубоко убежден. Млечин: Мы с Вами в этом едины. Я говорю о том, потом что происходило. Ахтамзян: Одну минуту, я закончу. Млечин: Я прошу прощения, я Вас не прерываю. Давайте просто перенесемся от конца войны к концу ГДР. Мы уже на этом этапе, уже ГДР рушится. Ахтамзян: Да. Ее разрушили. Не рушилась она, а ее разрушили. Млечин: Кто? Ахтамзян: Я Вам приведу один простой факт. В сентябре 1988-го года министр иностранных дел ФРГ Ганс-Дитрих Геншер отвел в сторонку тогдашнего министра иностранных дел СССР Шеварднадзе, которого я считаю совершенно некомпетентным человеком в делах дипломатии, и продолжаю на этом настаивать. Отвел в сторонку и сказал: «Я Вам для личного сведения, доверительно, хочу сообщить, что в следующем году, в 89-м, значит, летом, в ГДР будет кризис». Что это — прогноз научный или план, в который втягивали и Шеварднадзе? Млечин: Я Вам расскажу тогда интереснее эпизод — по поводу кризиса. В 1971 году Ваш коллега по институту Фалин сказал собственному министру, что теперь при наличии Хонеккера во главе Германской Демократической Республики мы очень скоро потеряем эту республику. Это что было такое — предвидение или тоже заговор? Ахтамзян: В 1971 году Фалин начинал свою деятельность в ФРГ в качестве посла. Млечин: Я и говорю, что это в высшей степени компетентный человек. Ахтамзян: Вам ли он это говорил, или где-то еще — мне неизвестно. Млечин: Это написано в его книжке воспоминаний «Без скидок на обстоятельства». Кургинян: Какого года? Млечин: По-моему, 99-го. Сванидзе: Уважаемые коллеги, а Геншер на ухо Шеварднадзе что говорил — откуда это известно? Ахтамзян: Из воспоминаний самого Геншера. Могу Вам указать страницу, на которой это сказано. Сванидзе: Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. Завтра слушание по теме «Объединение Германии: необходимость или политическое предательство?» будут продолжены. Часть 2Сванидзе: У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале. В эфире второй день слушаний по теме: Объединение Германии: необходимость или политическое предательство? Объединение Германии — процесс сказочно быстрый. Более того, никто в мире и не ожидал этого. Ни в ФРГ, ни в ГДР, ни в Штатах, ни в Европе, ни в СССР. Наверно, никто из мировых лидеров даже особенно этого и не хотел. Появление единой Германии ломало все послевоенное устройство мира, ломало политические стереотипы, которые были нехороши, но привычны, как стоптанные тапки. От падения Берлинской стены до оформления новой объединенной германской страны — всего 11 месяцев. Итак, вопрос слушаний: Объединение Германии: необходимость или политическое предательство? Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране. Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян. Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин. Прошу вывести на экран материалы по делу.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме объединения Германии. Вопрос к обеим сторонам: был ли сценарий, по которому прошло объединение Германии, единственно возможным и правильным? Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Млечин: То, что происходило тогда в Германии, я бы назвал революцией. По той скорости, с которой все ломалось, рушилось и менялось. И сами немцы, мне кажется, с трудом поспевали за тем, что происходило. Давайте посмотрим. Значит, в ноябре рушится Берлинская стена и открывается дорога на Запад. В декабре, то есть всего через месяц после того, как рухнула Берлинская стена, отправленный в Восточный Берлин заместитель начальника советской разведки по аналитической работе генерал Леонов (Николай) и глава представительства госбезопасности в ГДР Новиков (я его не знаю, поэтому смотрю…) сообщают в Москву:
Млечин: Месяц! Месяц прошел после крушения Берлинской стены, и руководители советской разведки сами сообщают из Восточного Берлина — нет шансов сохранить ГДР. Теперь смотрите, проходит еще месяц. 30-го января в Москве находится Ханс Модров, глава нового правительства Германской Демократической Республики. Это еще коммунист. Только что он руководил одним из окружкомов Социалистической Единой партии Германии. И на переговорах — доказательство № 15 — он говорит:
Млечин: А теперь, если можно, я хочу обратиться к доктору исторических наук Борису Сергеевичу Орлову, тоже всю жизнь занимающегося Германией. Борис Сергеевич, с Вашей точки зрения, другие сценарии, другие варианты были возможны в ту пору? Орлов: Вы знаете, я думаю, что процесс развивался так, как не предполагали это политики. Я опять же могу сослаться на свои личные впечатления. Когда мы на съезде социал-демократическом в Берлине узнали о том, что это произошло, я вместе с другими сел в машины, и мы поехали через эту стену, видели всю эту обстановку. Но когда мы доехали до телевизионной башни в Восточном Берлине, ее называют там телешпаргет, и потом спустились в ратушу, и я видел политиков, они, честно говоря, были не готовы к произошедшему, растеряны. Что делать дальше? Вот, ваше время пришло. «Да, да» — говорили они, но в глазах еще была растерянность. То есть это было полной неожиданностью для них. Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос — прежде, чем предоставить слово Сергею Ервандовичу. Я не знаю, кому — Борису Сергеевичу или Галине Федоровне. Предопределено было, на ваш взгляд, объединение. Мы теперь обсуждаем, в каком виде. Ну, в каком виде? Ясно, что, наверно, как когда речь шла об объединении России и Белоруссии, в каком виде мы предлагали Лукашенко объединяться? В каком виде огромная страна с подавляющим населением может предложить другой стране с маленьким населением и с более низким уровнем экономического развития, объема экономики? Путем вливания маленького в большое. Другого реально не бывает. Но меня интересует другое: почему не поторговались? Могли торговаться? Почему наше тогдашнее руководство, в частности Михаил Сергеевич Горбачев, Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, к которому в этой связи много претензий, и оппонирующая сторона об этом уже говорила, почему не поторговались? С позиции если не силы, то той стороны, от которой зависело, чтобы это было как можно скорее сделано… Млечин: Извините, а Вы не могли бы уточнить, поторговались в смысле за что? Сванидзе: Скажу сейчас. Ведь немцы так хотели объединиться, этот народ так хотел слиться воедино снова после нескольких десятилетий разлуки, страшной совершенно. Ну конечно, кто же удержит их теперь, не удержать — все! Но давайте не вступайте в НАТО, выведите американские войска, так же как наши выводят войска. Вот почему это не было оговорено? Почему мы не использовали этот момент? Чуть позже уже было поздно торговаться. А тогда можно было. Почему этого не стали делать? Вороненкова: Мне кажется, в том момент у Михаила Сергеевича Горбачева вообще не было группы хороших советников-германистов. Потому что проигрыши, которые были, они были действительно. Тут мы должны признаться. С какими-то моментами и я не согласна. Тут могли только эксперты сказать свое слово и предложить другие варианты. Вот Вы говорите, были ли еще варианты… Сванидзе: Извините, Галина Федоровна, для того, чтобы торговаться по поводу НАТО, там было достаточно квалифицированных… мало того, когда я сказал, что не торговались, я был не совсем прав. Плохо торговались. Торговля шла, но она шла слабо. Не продавили эту тему, хотя в тот момент могли продавить. Потому что если бы немцам сказали: «Объединяйтесь, ребята, но в НАТО вы не входите», согласились бы немцы. Орлов: Нет. Сванидзе: И американцы бы согласились. Вороненкова: Вы говорите абсолютно правильно, потому что когда речь шла о первом этапе, о том, что будет крон-принц возглавлять ГДР, я имею в виду Эгона Кренца, то немецкая сторона могла предложить большие деньги за это. Потом мы это проиграли. Это надо спрашивать дипломатов, почему так произошло. Орлов: Я хотел бы обратить внимание на другую сторону этой проблемы. Ведь речь шла не просто о торговле. Сколько дадите или не дадите, вступать или не вступать. Речь шла о том, что лучше для Советского Союза того времени — нейтральная Германия или Германия, входящая в блок демократических государств, которые влияют на поведение этой Германии в случае ее всевозможных внешнеполитических акций. Шеварднадзе в то время предлагал нейтральную Германию, но возобладала точка зрения, и с моей точки зрения правильная точка зрения, что оставлять в центре Европы огромную страну с неудовлетворенными потребностями, с неудовлетворенным самоутверждением — это возвращаться, если хотите, в ситуацию Версальского договора после Первой Мировой войны. И я думаю, что такой разговор состоялся. Согласны на вступление в НАТО, но с определенными оговорками, что на территории бывшей ГДР не будут размещены войска НАТО. Не будет размещено ядерное оружие, и так далее. Вот так на деле происходила эта ситуация. А потом не забывайте, торговаться Советскому Союзу в 90-ом году с его огромными проблемами, с его огромными долгами было очень и очень тяжело. Млечин: Ваша честь, позвольте, я уточню, поскольку Вы задали этот вопрос совершенно справедливо. Сванидзе: Это ключевой вопрос. Млечин: Руководители Западной Германии и Соединенных Штатов пообещали непродвижение НАТО на восток. Сванидзе: И обманули. Млечин: Я Вам процитирую, что было. 31-го января 90-го года Геншер выступал публично и сказал: «Не будет расширения НАТО на восток». 9-го февраля, через 10 дней, в Москве находится госсекретарь Бейкер (Джеймс), и он говорит Горбачеву, что если вы соглашаетесь на то, что Германия будет членом НАТО, а другой вариант невозможен, то не будет продвижения НАТО на восток. На следующий день то же самое в беседе с Шеварднадзе, у меня даже есть точное время этой беседы, между 4-мя и 6.30-ю вечера Геншер беседует с Шеварднадзе и говорит: «Мы понимаем, что членство объединенной Германии в НАТО рождает сложные вопросы, для нас вещь ясна — НАТО не станет расширяться на восток». Вопрос стоит вот какой, и какую претензию предъявляют Горбачеву и Шеварднадзе: почему вы это не записали в документ? А как тогда, в начале 90-го года можно было записать в документ, что НАТО не будет расширяться на восток, если Прибалтика еще входила в состав Советского Союза. Еще же существует Советский Союз, еще не распущен даже Варшавский Договор. Вот почему не записали это на бумаге. Но их обещание было временным, конечно. Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Кургинян: Идет очень интересный разговор, и здесь мне очень интересна позиция господина Млечина, который справедливо на некоторые нюансы указывает. Просто я хотел бы вопрос один: согласны мы все, что к концу 89-го года среди политической элиты было распространено мнение, что это все объединение будет исторической перспективой? Правда же? Рихард фон Вайцзеккер заявляет, что он очень серьезно относится к высказыванию Горбачева, что это вопрос решит история через 100 лет. Затем где-то к лету 89-го года Квицинский пишет очень интересную фразу: «Жизненный нерв ГДР то ли лопнул, то ли был перерезан». Так меня очень интересует, лопнул или был перерезан, и кем? Дальше начинаются разные процессы, открытие границы с Венгрией и так далее. Потом политические процессы — уходит Хонеккер, Кренц, Модров и так далее. И вот тут очень интересный вопрос: 18-го ноября на созванном в Париже по инициативе Миттерана (Франсуа) саммите европейского сообщества ледяная атмосфера. Немцам заявляют, что свои планы они обязаны увязывать с задачами европейской интеграции. Не торопиться, уважать четырехстороннюю ответственность. Наиболее жесткая оппозиция Тэтчер. Она довела до сведения Коля, что воссоединение не стоит на повестке дня. Хельсинкский заключительный акт четко зафиксировал нерушимость границ. А дальше возникают опубликованные совсем недавно в ФРГ документы по вопросам германского единства из архивов ведомства Федерального Канцлера. Они говорят о том, что 21-го ноября помощник канцлера по внешнеполитическим вопросам Хорста Тельчика посетил сотрудник международного отдела Португалов, который передал документ, состоящий из двух позиций Советского Союза. Одна официальная, Михаила Сергеевича Горбачева, а другая неофициальная, исходящая от члена политбюро ЦК Александра Николаевича Яковлева, и обсужденная в международном отделе. Согласно позиции Горбачева — объединяться все еще нельзя, согласно позиции Яковлева — объединяться можно и нужно на любых основах. Дальше Коль выступает в бундестаге с 10-ю пунктами объединения. Так там же еще три ключевые идеи: заключение союзного договора между ФРГ и создание конфедеративных структур. Затем образование федерации. Постепенное объединение. Коль еще об этом говорил. Тут-то и начинается позиция США. Соединенные Штаты говорят: мы никогда не санкционируем объединение Германии без вхождения в НАТО. Дальше происходит еще более интересное, я не говорю здесь о марте и обо всем прочем. Дальше происходит вопрос, что возникла достаточно нейтральная Германия. Уже это не Хонеккер и Кренц. Это уже достаточно свободная страна. У Коля возникают страшные опасения, что вот сейчас обе страны скажут, что они воссоединяются на абсолютно демилитаризованных основаниях. И Коль говорит: это конец! Потому что тогда будет такое волеизъявление всего германского народа, такая страсть к этому объединению, что мы ничего не сможем сделать. И он парализует эту страсть. А дальше начинаются переговоры, в ходе которых на основе то колбасы, то кредита, то каких-то странных вещей… Идет уступка и сдача позиций. При этом Тэтчер чуть не на коленях стоит перед Горбачевым с тем, чтобы он не сдавал так позиции. У Горбачева на руках огромные карты! И это вот есть правда о воссоединении Германии. Сванидзе: Вопрос будете задавать, Сергей Ервандович? Кургинян: Вот это есть проблема. Никто не говорит, что эта проблема имеет однозначное решение, но это проблема такая или нет? Вот это все факты? Архивы опубликованы? Вороненкова: То, что Вы говорите, это факты. Кургинян: Значит, если это факт, то из этого следует, что мы каким-то ошеломительным образом отдали на непонятной основе, непонятно за что, минуя Хельсинкские договоренности… извините, предав дорогую Маргариту Тэтчер и всех остальных? Вороненкова: Нет. Кургинян: Каким-то конфиденциальным образом, я повторяю, ни за что, на каких-то непонятных основаниях отдали нечто, за что мы действительно, Вы правильно говорите, могли много получить и многому воспрепятствовать. И что могли трансформировать в нужные нам формы. Возникает вопрос, зачем же все это было сделано? Если на руках было все? Разве это не называется нарушением национальных интересов — мягко говоря, или, простите, в жесткой форме — предательством? А что это? Это бесконечная глупость? Что это? И наконец, еще две вещи. Сванидзе: Сергей Ервандович, времени не осталось совсем, а я должен дать времени на ответ. Прошу Вас. Вороненкова: Дело в том, что Вы историк. И Вы прекрасно знаете, ту статью, что вы приводите, как ее можно подать и как можно подать эти документы. Скомпоновать таким образом, что действительно это будет самое натуральное предательство. На самом деле все-таки все это было немножко не так. Я не знаю, почему молчит Владислав Петрович — мне бы очень хотелось услышать его позицию. Все-таки вы приводите данные правильные — госпожа Тэтчер возражала, хоть и не стояла перед Горбачевым на коленях. Возражал прежде всего Миттеран. Америке было все равно. Великобритания… Кургинян: Америке было не все равно. Вороненкова: Ей было все равно — это другой континент. Не надо, ребята, я занималась подробно этим вопросом. Великобритания — да, извечная вражда между Великобританией и Германией, они боялись большой Германии. Франция больше всего боялась гросс-Германии. И отсюда были все проблемы. Чем поплатилась Германия? Отдачей своей дорогой-предорогой западной марки и европейским единством. Сегодня можно спорить сколько угодно. То есть Германия пошла на уступки Франции прежде всего. И об этом немецкие исследователи очень подробно пишут. Я не вижу предательства, мы от этого только выиграли. То, что делали политики, я не исключаю и Михаила Сергеевича, но он просто не германист и не знал, что надо было делать. Сванидзе: Завершайте, Галина Федоровна. Вороненкова: Вопрос с армией — как можно было вывести армию, например, за 3 или 4 года. Но это же решать должны эксперты. Польша, например, за вывод войск брала за каждый километр деньги. И пошло-поехало. Но это отнюдь не предательство. В данном случае это служило интересам тогда Советского Союза, а сегодня России. Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания. Сванидзе: В Эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Сергей Ервандович, прошу вас. Ваш тезис, Ваш свидетель. Кургинян: Первое. Постоянно, веками очень сильные европейские группы не хотели объединения Германии. Второе — сама Германия не вполне государство, в котором центростремительные силы так преобладают над центробежными, как в других странах. Она — государство проблемное, это тоже складывалось веками. Третье — говорить об обязательности единой нации странно. Мы знаем нации, которые не являются едиными. Четвертое, самое главное, — формы. Нам нужно было бороться за те формы объединения, которые отвечали нашим национальным интересам. Эта борьба была возможна, она не требовала введения танков, она требовала поддержки Тэтчер и Миттерана. Мы переложили чашу весов в другую сторону. Дальше — завтрашний день. Вы вот говорите, что это лучший наш союзник. Поживем-увидим. Но лично для меня — и я никому не навязываю эту позицию — зрелище немецких танков в Сербии является очень неприятным. (Оппоненты пытаются возразить) Я же не перебивал вас, я никому не навязываю эту позицию. Дальше, а не для того ли нас так грохнули, как первого ялтинского хищника, чтобы переделать мир? И не начало ли это передела мира — с восстановления миттель-Европы? Какой будет следующий шаг? Фоллоу ап. Что будет дальше? И так далее. А теперь доказательства, пожалуйста. № 7.
Кургинян: № 10.
Кургинян: № 12.
Кургинян: А теперь я бы хотел попросить Владислава Петровича Терехова прокомментировать все это и свою позицию по главному вопросу: был ли этот сценарий столь неизбежен, и нужен ли он был нам. И могли ли мы что-то сделать. Терехов: Надо сказать, что единого сценария проведения переговоров по объединению Германии, который был с кем-то там согласован, такого сценария не было и у самих немцев. И когда Коль выступил со своими 10-ю пунктами, то это был довольно расплывчатый документ, который предполагал вовсе не немедленное объединение Германии, а очень длительный процесс. Как пояснял Коль американцам, рассчитан был лет на 10. И должен был состоять из ряда шагов, направленных на создание конфедерации германских государств. Но после того, как упомянутый представитель Центрального комитета посетил Тельчика, о чем говорил Сергей Ервандович, немецкая сторона сделала для себя очень важное заключение. Что Советский Союз сигнализирует таким образом, что он размышляет о возможности объединения Германии. И, следовательно, нам надо сделать все возможное, чтобы сдвинуть этот процесс с мертвой точки и пустить его очень быстрыми темпами вперед. И канцлер тогда фактически дезавуировал свои 10 пунктов и выступил с идеей полного объединения двух германских государств. Надо сказать, что Коль очень беспокоился о возможности того, что в ГДР может наступить после этих бурных выступлений народных масс некоторое отрезвление, и даже стабилизация положения. Поэтому он отказался от предоставления кредитов, которые он обещал раньше Модрову для того, чтобы стабилизировать экономическое положение в республике. Они добились ускорения выборов в Германской Демократической Республике, перенеся их с мая на март, чтобы ускорить весь этот процесс. Так что такого единого подхода не было, что касается процесса объединения. И еще об одном я хочу сказать: позиция Соединенных Штатов. Соединенным Штатам было далеко не все равно, на каких условиях будет происходить объединение. И на встрече с Колем 24-го февраля в Кемп-Девиде Буш очень четко сформулировал свою позицию. Во-первых, американские войска должны непременно оставаться в Германии, ядерное оружие должно оставаться в Германии, советские войска должны покинуть не только Германию, но и всю Восточную Европу. Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос. Млечин: К сожалению, мы не можем позвать на эти слушания Юлия Александровича Квицинского, выдающегося нашего германиста, которого я имел удовольствие знать, в ту пору первого заместителя министра иностранных дел СССР. Можно ли тогда, за неимением возможности послушать его лично — он ушел из жизни, доказательство № 13 — его выступление с оценкой поведения Советского Союза в этом процессе.
Млечин: Тэтчер замечательно сказала, что не решится сказать, что она против объединения Германии публично. И никто не решался. Они хотели, чтобы мы сказали, что мы против объединения Германии. Чтобы ненависть немецкого народа легла на нас. Они-то не решились это сделать. И правильно сделали. И если бы мы, повинуясь этой логике, сказали бы, что не дадим вам, ребята, объединиться …как кремлевская стена Москву расколола бы… не ребят, мы против. Во-первых, как бы мы этого добились? Танки бы туда отправили? Или что? Или вот не дадим вам, и все. Так точно — мы могли бы задержать этот процесс на год, на два. Они бы все равно объединились. Но тогда они бы ненавидели бы нас. И мы имели бы сейчас не друга и верного союзника, а враждебное государство. Это стоило того? Что мы могли выиграть, пытаясь задержать этот процесс? Терехов: Уважаемый Леонид Михайлович, ведь дело не в том, что мы должны были выступить против объединения Германии. Этот вопрос не стоял. Мы могли поддержать этот процесс, поскольку это был естественный и закономерный в тех условиях процесс. Но речь-то шла совершенно о другом. О тех условиях, на которых должно было быть оформлено это объединение Германии. И главное, что мы могли бы и должны были сделать, это оговорить военно-политический статус объединенной Германии. Вот здесь необходимо было проявить больше настойчивости… Млечин: Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Терехов: Я имею в виду членство Германии в НАТО. Млечин: То есть мы должны были заставить их не состоять в НАТО. Терехов: Конечно. Жестко настаивать на том, чтобы они не были потенциальными врагами. Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем обсуждение темы объединения Германии. Последний вопрос сторонам: объединение Германии — победа или поражение внешней политики СССР? Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович. Млечин: Вопрос стоит так: могли мы заставить Германию, объединяющуюся, уже объединенную, сделать то, что нам в тот момент казалось правильным. Есть государства, которые мы заставляли достаточно долго делать то, что мы в тот момент считали нужным. Это все восточно-европейские государства. Все наши бывшие союзники по Варшавскому Договору. Каков результат? Эти государства все ненавидят нас. Они вступили в НАТО. Мне кажется, что решения, которые принимались тогда относительно судьбы объединяющейся Германии, были абсолютно точными и правильными в главном. Они определили отношение немцев к нам. Ну что значит заставлять народ делать то, чего он не хочет? На основании чего мы могли им запретить вступать в ту или иную организацию? В 45-м могли. В 46-м, 47-м — да, пока эта страна была оккупирована. Но когда эта страна стала самостоятельной, мы признаем ее самостоятельность, какое у нас есть право определять ее судьбу? Если по праву силы, то это до того момента, пока у нас есть силы. А потом силы кончаются, ты поворачиваешься к ним спиной, а они тебя ненавидят. Не лучше ли строить отношения на какой-то другой основе? И мне кажется, что наши отношения с Германией все последние годы с того момента строятся на той основе, которая обеспечивает нам партнерство и все остальное, что нам необходимо. Борис Сергеевич, с вашей точки зрения все же вот эти решения, которые тогда принимались о судьбе Германии, принесли России — о сегодняшней России говорю — больше пользы или вреда? Орлов: Можно сказать одним словом — конечно, больше пользы. Я могу сказать, самое главное, что произошло за это время — русские и немцы наконец-то находятся в состоянии дружбы и взаимопонимания. Это же очень важно, что мое поколение, когда мне было 10-15-20 лет, для них немец означало потенциальную угрозу. Дранг нах остен. Возможность каких-то новых столкновений. И с исторической точки зрения, если хотите, это главное событие не только 20-го века, но может во всей истории взаимоотношений русских и немцев. Млечин: Благодарю Вас. Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос. Кургинян: Несколько конкретных вопросов. Скажите, пожалуйста, у русских нет страха перед НАТО? Орлов: Я думаю, что и перед НАТО тоже нет страха. Кургинян: Вы думаете на основе чего? Орлов: Я думаю, что страха нет по той причине, уже нет, потому что пропаганда, которая десятилетиями внушала советским, а потом людям России, что НАТО — это агрессивный блок, который спит и видит напасть на Советский Союз, а потом на Россию. Это бред, который ничего не имеет общего с реальностью. НАТО — это союз самых демократических стран земного шара… Кургинян: Которые бомбили Сербию. Орлов: И поэтому наша стратегическая точка зрения должна быть объединяться и устанавливать более тесные отношения с НАТО. С учетом тех глобальных проблем, которые существуют в современном мире. Это моя, Сергей Ервандович, точка зрения. Кургинян: Хорошо, пожалуйста. Но я Вам хочу сказать, что есть данные соцопросов, которые говорят, что в целом общество отнюдь не разделяет это. Возможно, оно, как Вы говорите, заскорузлое, и все такое, но эту точку зрения оно не разделяет. Я приведу Вам соцопросы по поводу НАТО. Например, во время бомбардировок Сербии, которые мы никогда не забудем, и в другие периоды. Потому что Сербия для нас всегда была проверкой. Это братская страна, с которой мы всегда находились в очень хороших отношениях, и то, что там произошло, мы запомним надолго. Это первое. Второе заключается в том, что это военный блок. Любой военный блок, в который ты не входишь, а мы не входим туда, нас никто не приглашает. Вы помните, в 2001-м году кто-то, по-моему, в Британии крупное лицо сказало, может, ввести русских в НАТО. И Вы помните, кто были против. Американцы и Восточная Европа. Никто нас туда не приглашает. Этот блок к нам приближается. Это самый мощный военный блок в мире, и мы в него не входим. Это прелестная ситуация. Теперь рассмотрим другую ситуацию. Орлов: Можно, я на эту часть вопроса отвечу? Кургинян: Нет. Рассмотрим другую ситуацию. Я предлагаю вам Выбор. Нейтральная Германия. Германия, в которой нет НАТО. И вот с ней мы будем братски дружить. Почему мы с ней не могли братски дружить? Третий вопрос. Все, здесь сидящие, понимают, я думаю, начиная с пятого класса школы… Сванидзе: Сергей Ервандович, только нужно будет предоставлять время на ответ. Кургинян: Я завершаю на этом. Все понимают, кто главный в НАТО. Главный в НАТО не Германия. Главный — другая страна. И мы сдали Германию этой стране. Под ликование самой Германии. Орлов: Отвечаю по очереди. Первый вопрос. Результаты опросов — большинство боится НАТО. Я хочу вам напомнить, Сергей Ервандович, опрос, который был проведен перед распадом Советского Союза. Хотите ли вы, чтоб сохранился… там была длинная постановка вопроса. Что произошло через короткое время? Распался. Кургинян: Замечательный ответ! Орлов: Это первое. Кургинян: Гениальный ответ! Прямо в десятку! Спасибо за такой ответ! Млечин: Ну можно послушать-то? Орлов: Я просто хотел сказать Вам, Сергей Ервандович, что не всегда опросы отвечают реальной ситуации, сложившейся в обществе. Кургинян: Не всегда они отвечают тем, кто предает интересы страны. Орлов: Вопрос номер два. Одна из главных идеологических подстав, искажений — утверждать, что НАТО это военный блок. Так вот, НАТО — это военно-политический блок. Который решает и военные, и политические вопросы. Кургинян: Замечательно! И что? Орлов: А третий фактор, что главную роль играют Соединенные Штаты. Ну и хорошо, что играют. У них есть вооруженные силы, они обеспечивают дееспособность этой организации. Кстати, Вы знаете, наверно, что они хотят уходить из Германии. И немцы по этому поводу очень и очень беспокоятся. Кургинян: Они всегда беспокоятся по такому поводу. Я благодарен Вам за высказанные три блистательные позиции. Особенно за первую. Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Кургинян: Говорили и будем говорить: хотите дружить с Германией — получите нейтральную Германию. А главный вопрос не в этом. Вот у вас есть товар, который стоит, ну скажем, 200 млрд долларов. У вас есть партнер. И вдруг берете и продаете ему товар, скажем, за 2. У вас возникают вопросы или нет? Например, оставшиеся 198 кто-нибудь распилил. Если финансовые органы проверят сделку, когда товар за 200 млрд долларов продается за 2, они зададут много вопросов. Это называется незаконные сделки. А главное — почему эта сделка должна осуществляться, если можно получить еще 198? А чтобы нас больше любили. Извините, когда мы продаем товар, который стоит 200 млрд, за 2, нас не больше любят, нас презирают. Это разные вещи. Это первое. А теперь доказательства. Пожалуйста, доказательство № 13.
Кургинян: Это высказывание очень умеренного человека, который по этому поводу никоим образом не может быть назван каким-нибудь ястребом. А теперь следующее доказательство, пожалуйста, № 14.
Кургинян: Мысль же здесь заключается в том, что нас победили. Дальше Бжезинский скажет — это Компьенский мир, это поражение, мы их разгромили. И теперь будем делать с ними все, что угодно. А что делают со страной, которую победили? Расчленяют. Значит, Германию объединили, зафиксировали поражение. И расчленили Советский Союз. Вот что произошло на самом деле. А теперь я бы хотел, чтобы это прокомментировал второй мой свидетель, Абдулхан Абдурахманович Ахтамзян, который может согласиться или нет с моей позицией. Ахтамзян: Прежде всего, общая оценка. Я полагаю, что квалифицировать деятельность некоторых политических деятелей Советского Союза как предательство у нас нет ни компетенции, ни оснований. Это дело более компетентных органов, такую квалификацию давать. Но что были нарушены национальные, государственные интересы моей страны, позвольте мне как историку сказать со всей откровенностью. Мы от этого объединения могли получить гораздо больше преимуществ отнюдь не материальных, денежных. А в смысле положения нашей страны в Европе. В результате объединения НАТО придвинулось к нашим границам на 800 километров. Это ли не изменение стратегического положения страны, которое ставит нас в очень трудное положение. Взяли обязательство, очевидно, сокращать свою победоносную армию, и превращать ее в нечто с новым обликом. То есть военный потенциал отнюдь не возрос, и обороноспособность наша отнюдь не возросла. Была ли альтернатива такого рода объединению? Да, была. К объединению Германии Запад готовился тщательно и основательно. Я знаю теперь документы германской стороны. Они в 4-х томах опубликованы. Из них следует, что многие вопросы решались келейно со стороны советского руководства тогдашнего, и не в пользу Советского Союза. Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас. Млечин: Ваша честь, профессор так ясно и четко высказал свои взгляды, что, мне кажется, вполне достаточно. Я благодарю. Мы можем завершить опрос свидетелей. По-моему, все высказались. Сванидзе: Это Ваше право. Тогда мы завершаем наши слушания. И я предлагаю обеим сторонам произнести заключительное слово. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Кургинян: Я прежде всего хочу поблагодарить свидетелей за очень ценные, интересные сведения. Абдулхана Абдурахмановича отдельно — за последовательность и глубокую подлинность его позиции. Спасибо вам. Далее, два главных тезиса. То, что здесь произошло, вот что мы здесь объяснили, означает, что мы действительно — я говорю фигурально — продали товар, который стоит 200 млрд, за 100 млн. То есть мы совершили сомнительную сделку. Является ли эта сделка предательством или нет? Все, что нарушает национальные интересы, является предательством. Национальные интересы были нарушены. В результате мы получили приближение НАТО к нашим границам. Мы получили новую конфигурацию мира. Мы объединили Германию. Это объявили нашим поражением в холодной войне, и нас, как проигравших, расчленили. Мы получили расчленение Советского Союза. И мы получили глубокие неприятности на будущее. Потому что, поверьте мне, проблема миттель-Европы и поведение Германии в 21-м веке не предопределено так, как это кажется. Будем трезвыми — это еще не конец игры. И вполне возможно, что… в уничтожение ялтинских хищников, одним из которых являлись мы, это начало большой игры, другой, очень кровавой и крупной. Это не исключено. По факту мы уже явно проиграли, а может в перспективе мы проиграем колоссально. Вот почему это предательство. Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Млечин: Я знаю нескольких восточно-германских писателей, писателей из ГДР, которые до конца надеялись в возможность реформирования этого государства. Что ГДР сохранится. Их иллюзии умерли. Иллюзии, которые разделяло целое поколение. Когда они узнали, что их государство было лишь порождением холодной войны. Да, нам в своем кругу хотелось бы сказать, что нам бы хотелось, чтобы Германий было две и больше. Нам бы страшно хотелось, чтобы это было государство вообще без армии, нейтральным. Немцы этого не хотят. Они хотят устраивать свою судьбу так же, как мы хотим устраивать свою. И никакой возможности в 89-м году или в 90-м заставить их сделать так, как мы хотим, не было. Была возможность только одна. Или помешать этому народу, этим государствам сделать то, что они хотят. И нажить себе врагов навсегда. Или дать возможность людям жить как они хотят. Мы хотим, чтобы нам дали жить как мы хотим, мы не терпим вмешательства в наши дела. И в их дела нельзя было допустить вмешательства. И я хочу сказать одну вещь. Мы ничего не проиграли. Мы ничего не проиграли в холодной войне. Это очень важно повторять. С какой стати мы должны считать себя проигравшими? Что мы потеряли? Пока существовало две Германии, мы жили в страхе войны. А теперь нам с Запада ничего не угрожает. Кургинян: Все понятно (смеется). Сванидзе: Итак, сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: объединение Германии: необходимость или политическое предательство? Прошу вывести результаты голосования зала на экран. Итак, «объединение Германии — необходимость» считают 70 % зала; «политическое предательство» — так полагают 30 % присутствующих в зале. Необходимость — 70 % Политическое предательство — 30 % Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования. Сванидзе: При всей болезненности объединения Германии для СССР, это не самый существенный вопрос 89-го, и тем более 90-го года для нашей страны. Материалы заседаний Политбюро свидетельствуют: главное — наши собственные внутренние национальные проблемы. Одновременно с объединением Германии одна из советских республик Литва объявляет о собственной независимости. Советский Союз разваливается. Было не до Германии. Это мое личное мнение. Сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования. Необходимость — 9 % Политическое предательство — 91 % |
|
|||
|
Главная | В избранное | Наш E-MAIL | Добавить материал | Нашёл ошибку | Наверх |
||||
|
|
||||
