|
||||
21. Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном?Часть 1Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть — проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном». Приход Андропова к власти после 18-ти лет правления Брежнева вызвал необыкновенно большие ожидания. Тогда говорили: «Он — бывший глава КГБ, значит, исключительно информирован. Он просто не может не отдавать себе отчет в том, на грани какой пропасти находится Советский Союз». Аналогичной точки зрения придерживались и западные советологи. Повторяю вопрос наших слушаний: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном». Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране. Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к обеим сторонам — и к Млечину, и к Кургиняну: в чем актуальность темы? Прошу вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, актуализируйте тему. Млечин: Я, когда писал книжку о Юрии Владимировиче Андропове, то разговаривал, естественно, со многими людьми, которые его знали, с его бывшими сослуживцами и подчиненными. И один из его подчиненных, в ту пору президент РФ В. В. Путин, мы с ним беседовали, сформулировал отношение к Андропову очень точно. «Андропов, — сказал он мне, — был человеком, с которым ассоциировались надежды на лучшее. Казалось, что он способен изменить нашу страну, а потом стало ясно, что он способен только на косметические перемены, да ещё на какие? Помните, начались облавы». Андропов точно был человеком, с которым после Брежнева связывались большие надежды. Но я должен сказать, что ни одна из этих надежд не реализовалась. Андропов был у власти год с небольшим, немалую часть уже в больнице. И я вынужден сказать, и мы подтвердим это сегодня на процессе, что Юрия Владимировича Андропова передержали на вторых ролях. Он слишком поздно по здоровью и по возрасту пришел на должность первого человека в стране. Не был способен и не был готов изменить ситуацию в нашей стране к лучшему. Это, к сожалению, был ещё один потерянный год для нашей страны. Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. Прошу вас, сторона защиты, Сергей Ервандович. Кургинян: Каждый раз, когда мы говорим о защите или о б обвинении, мы уже каким-то образом сдвигаем всё в сторону черно-белых простых картинок. Хороший-плохой. Обращаю внимание на то, как поставлена тема: политика с двойным дном. Я не знаю, что было в этом двойном дне, но я твердо знаю одно — это был очень сложный, очень тонкий человек, очень сильный, очень глубокий. И я не знаю, чего он хотел и по этому поводу уже есть разные версии. И если мы сейчас с вами не внесем здесь порядок, если не возобладает исторический, строгий подход, то его место займут самые бредовые конспирологические россказни, самые странные мифы. Мы сейчас находимся на перепутье. Наш народ хочет страстно знать свою историю, потому что история создает народ. И нам важно ответить сейчас на этот вызов! Государство — это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение. Народ есть только тогда, когда есть история. И нам нужна эта история во всей её сложности, неоднозначности, глубине, иначе не будет собран народ, иначе это будет историческим концом России. Вот цена вопроса! Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям. Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания политика Юрия Андропова. Первый вопрос сторонам: что и кто обеспечил приход Андропова к власти. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Млечин: Не так то просто, наверное, имея в виду, что нас смотрят молодые люди, вернуться в 82-й год. Но это был год решающий для нашей страны. В январе 82-го года в стране умер второй человек в партии Михаил Андреевич Суслов. Для людей моего поколения и старше понятно, что означала эта фигура. Второй человек, важнейший после генерального секретаря, после Леонида Ильича Брежнева. И Брежневу, уже очень больному, уже очень мало заинтересованному в жизни страны человеку нужна была фигура, которая его заменит. А выбор оказался не широкий. Если бы мы сейчас показали Политбюро 82-го года, то вы увидели бы очень больных, старых людей. Среди них есть две фигуры, на которые Брежнев мог полагаться. Это руководитель его личного секретариата, фактически в ту пору член ЦК и Политбюро Константин Устинович Черненко и председатель Комитета государственной безопасности Юрий Владимирович Андропов. И он выбрал Андропова. Брежнев сразу, поговорив, сказал Андропову: «Ты заменишь мне Суслова». Правда, прошло несколько месяцев, пять месяцев, прежде чем в мае 1982 года Андропов занял кабинет № 2 в здании ЦК на Старой площади. Что Брежневым тогда руководило? То ли нерешительность старческая, то ли он колебался, то ли ему что-то отсоветовали, я не знаю. Он выбрал Андропова, с моей точки зрения, потому, что Андропов был абсолютно преданным ему человеком, который не состоял ни в каких группах, ни в кланах, никогда не руководил ни промышленным предприятием, ни колхозом, ни учебным заведением, не возглавлял партийную организацию. Вся его жизнь прошла из комсомола в партийный аппарат, дипломатический аппарат, опять в партийный аппарат и в КГБ. Он был человеком, полностью сориентированным на Брежнева. Леонид Ильич выбрал его. Впрочем, это моё мнение. Я хочу посоветоваться со своими свидетелями. Марк Урнов и Никита Петров — два ученых, два доктора наук. Никита Васильевич, Вас знают как историка, занимающего историей спецслужб. Ну так кто и почему вел Андропова к высшей ступеньке власти с Вашей точки зрения. Петров: Решение назначить председателя КГБ секретарем ЦК, скажем так, понятное, но не тривиальное. По той простой причине, что в последние годы жизни Брежнева страной фактически руководили четыре человека: это сам Брежнев, Андропов, Громыко и Устинов, министр обороны. Так что, из кого выбирать, у Леонида Ильича не очень-то много было претендентов. Но здесь важно другое. Суслов не стал бы, конечно, приемником Брежнева по причине возраста. Ему в 82-м году исполнялось 80 лет. Черненко, да еще подходил. Но мы понимаем правила аппаратной игры. Занять пост генсека мог секретарь ЦК и член Политбюро, который в отсутствие генсека ведет заседания Политбюро. Таких было два: Суслов и Кириленко. И Брежнев обычно между ними делил председательствование на заседаниях, когда отсутствовал. Так вот, видимо, этот выбор Андропов или Кириленко ещё оставался до середины 82-го года, пока 8 сентября Кириленко… Млечин: Извините, что Вас прерываю, Кириленко к тому времени был тяжело больным. Петров: Но тем не менее Кириленко ещё оставался членом Политбюро. Его формально вывели только в ноябре 82-го года. Млечин: Это Андропов сделает первым шагом. Петров: Да, Андропов сделает ещё при Брежневе, потому что они вынудили написать заявление 8 сентября и Кириленко подписал это заявление, что он готов уйти на пенсию. И теперь действительно, с сентября формальное продвижение к власти для Андропова было абсолютно открытым. Так что Андропова, с одной стороны, взрастил партийный аппарат, где он работал до выдвижения на должность председателя КГБ в 67-м году, а с другой стороны — Андропов сам занял место в высшем ареопаге. Сванидзе: Время истекло, завершайте, пожалуйста. спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, можете задать вопрос свидетелю стороны обвинения. Кургинян: А как быть с элитами, которые двигали Андропова? Его никто не двигал? Как Вы считаете? Петров: Его двигал Брежнев прежде всего. Заметим, именно по настоянию Брежнева Андропов был назначен председателем КГБ, именно Брежнев дал Андропову всё от звания генерала армии и высших наград страны до на самом деле всесильного членства в Политбюро. Кургинян: Понятно. Т. е. Андропова двигал Брежнев. Петров: Безусловно. Кургинян: С какого года? Петров: Андропова Брежнев двигал, начиная с 1964 года, когда Андропов Брежневу достался в наследство от Хрущева как секретарь ЦК. Кургинян: Т. е. каждый раз каждого из таких людей двигают наверх главы партии и государства? Петров: Главы и их окружение. Не будем забывать, что у Брежнева сформировалось.. Кургинян: Давайте, давайте. Если окружение… Потому что вокруг глав идет борьба, эти главы меняются, очень часто люди, которые поддерживаются главами государств, при смене власти горят, как мы знаем. Кто-то не горит, потому что там существуют элитные группы и у них есть лидеры, которые ведут наверх тех или иных людей. На какую элитную группу опирался Юрий Владимирович Андропов с Вашей точки зрения на ранних этапах своей карьеры, на средних этапах, начиная с Венгрии, и на зрелых этапах? Петров: Если Вы хотите знать, каким образом Андропов двигался… Кургинян: Я ничего не хочу, хочет нация. Петров: Хорошо. Извольте. Млечин: А что Вы тогда здесь делаете? Кургинян: Я и есть народ. Петров: Дело в том, что Андропов… Млечин: Не сравнивайте себя с народом. Народ сидит вот здесь, а мы с Вами… Кургинян: Леонид Михайлович, ну не надо! Не надо! Сванидзе: Господа, продолжаем. Кургинян: Давайте продолжил про Андропова. И между прочим, поскольку тут-то, в отличие от экономики, Вы написали книгу и всё, то, может быть, Вы подключитесь к разговору? Потому что Вы явным образом нервничаете от того, что разговор идет не на том уровне. Может быть, знаете лучше нас? Сванидзе: Прошу прощения, Сергей Ервандович. Кургинян: Я неточно выразился, я уточню. Я хотел сказать, что разговор идет на высочайшем уровне, который наверно в чем-то Леонида Михайловича не устраивает. Млечин: Никита Васильевич — признанный специалист в области истории спецслужб и политической борьбы в нашей стране, специалист, куда более знающий, чем я. Он ученый. Кургинян: Больше знает, чем Вы? И этот «специалист» утверждает, что Андропова вел Брежнев, перед этим — Хрущев. Млечин: Правильно и я с этим согласен. Кургинян: И Вы полностью с этим согласны. Млечин: Конечно. Кургинян: Замечательно. Млечин: В этом и состояла вся штука. Вы мне позвольте, я отвечу одной фразой. В этом-то и состояла вся причина, почему в 67-м году, в мае Брежнев назначил Андропова председателем КГБ, именно потому, что Андропов не был связан ни с каким кланом, ни с какой группой. Он бы оказался там в таком безвоздушном пространстве. Шелепин его не любил, Суслов его не любил, Косыгин его терпеть не мог. И этим-то он и понравился Брежневу. Человек, который ни с кем не связан будет ориентироваться только на него, потому что перед глазами у Андропова был опыт с его предшественником на посту председателя КГБ Семичасным, который принадлежал к крупному клану комсомольскому, Шелепину. И они-то и сняли предшественника Брежнева — Хрущева. Брежнев извлек из этого уроки, понимал, что председателем КГБ должен быть человек, который будет ориентироваться только на него. И это был Андропов. Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 2.
Кургинян: Теперь, пожалуйста, доказательство № 1.
Кургинян: Георгий Аркадьевич Арбатов, близко знавший Андропова, тоже подтверждает, что Куусинен сыграл большую роль Кургинян: Теперь, пожалуйста, доказательство № 3.
Кургинян: Если Семичастного можно заподозрить в том, что он конкурент, то ни Арбатова, ни Синицына нельзя заподозрить в двух вещах: во-первых, что они не компетентны, во-вторых, что они чужды Андропову. Теперь бы мне очень хотелось, чтобы выступил свидетель, бесконечно мною уважаемый Николай Иванович Рыжков, бывший председатель Совета Министров Союза ССР. С моей точки зрения, человек, которому только случайность помешала спасти Советский Союз. Пожалуйста, Николай Иванович. Николай Иванович Рыжков — секретарь ЦК КПСС (1982–1985 гг.), председатель Совета Министров СССР с 27 сентября 1985 года по 26 декабря 1990 года, председатель Комиссии Совета Федерации по естественным монополиям. Рыжков: Первое, вы уж не обессудьте, я считаю, что когда вы поставили на суд времени Андропова, вот это название «закручивание гаек, двойное дно», это никак не вяжется с Андроповым, абсолютно. Второе. Горячая дискуссия идет о том, кто выдвигал, кто является «отцом», который двинул Юрия Владимировича на верховную власть. Я в то время был членом ЦК и в ноябре 1982 года я был избран секретарем ЦК по экономике, 10 дней спустя после утверждения Андропова. 12 ноября, после смерти Брежнева, его утвердили генеральным, а 22 ноября как раз произошло то, что меня избрали. Вот здесь задаются вопросы, там Кириленко, почему он работал, почему он не работал. Человек он был старый, больной, маразм, он стал забывать всё и т. д. Это всем известно. Но, по положению его никто не имел права убрать до тех пор, пока не состоится пленум ЦК партии, а пленум ЦК состоялся 12 ноября 1982 года. Но, учитывая, что там один-единственный был вопрос — утверждение генерального секретаря или там избрание, то, естественно, другие вопросы там не рассматривались. А вот следующий пленум через 10 дней, как раз Кириленко был освобожден. Теперь в отношении, кто же привел Андропова, почему Андропов, почему остановились на Андропове. Что же произошло, если делать обобщение — пришло время Андропова, именно время пришло. К тому времени молодая поросль в Политбюро только-только пробивала. Появились новые люди: Горбачев, Рыжков и т. д. Сванидзе: Прошу прощения, Николай Иванович, у Вас время истекло. Я Вам добавлю немного и поэтому, если можно, будьте лаконичней. Рыжков: Основная масса людей была всё-таки пожилых и, естественно, стоял вопрос: а кто же? Я думаю, что сделано было сознательно — Андропова. Если говорить откровенно, по характеру, авторитету в стране Устинов был выше, гораздо выше. Но, я думаю, тот же Брежнев, хотя он уже плохо соображал, всё-таки подумал другого человека, политика, который может в политическом плане повести страну, а не с точки зрения ВПК. Поэтому я убежден, что из той элиты, которая в то время ещё сохранилась, Андропов заслуженно попал в этот список. И я считаю, что история правильно распорядилась, что именно его в конце концов мы имели генеральным секретарем. Сванидзе: Спасибо, Николай Иванович. Я хотел бы задать Вам уточняющий вопрос, если можно. Вы сказали «настало время Андропова». Вы имели в виду чисто физически? Старики уже в маразме, а молодые ещё не подросли? Или помимо физических причин ещё какие-то были? Рыжков: Я думаю, что самый главный вопрос… Конечно физический тоже имел место. Но самый главный вопрос и причина — это всё-таки интеллект и внутреннее содержание Андропова, по сравнению с теми людьми, которые стояли рядом с ним в то время. Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Млечин: Я помню, в тот день, когда умер Андропов, Вы находились в Свердловске и неожиданное в программе «Время» было включение — Вы с Ельциным вдвоем вышли на пустую трибуну и без бумажки, что было в ту пору совершенно не мыслимо, человеческими словами выразили совершенно немыслимую в ту пору человеческую грусть по поводу ухода Андропова. Вы тогда, я думаю, впервые были увидены страной и народом, как любит говорить коллега Кургинян, и оценены. Я тогда запомнил и понял, что Вы к Андропову испытывали действительно человеческие чувства какого-то очень высокого уровня. И я понимаю, он Вас выдвинул, сделал Вас политиком союзного масштаба, сейчас бы сказали — федерального. Скажите, Николай Иванович, такую вещь. Я надеюсь, Вы согласитесь со мной. Андропов не принадлежал ни к какому клану и ни к какой группировке. Его выдвижение вперед происходило по его личным качествам и потому, что его выдвигал Брежнев. Вы согласитесь со мной или Вы тоже полагаете, что был какой-то клан, который его толкал. Рыжков: Ну, я благодарю Вас, что Вы вспомнили тот эпизод. Я баллотировался в Верховный Совет от Урала (я сам с Урала) и когда мы ехали на избирательное собрание, которое было во Дворце молодежи Свердловска, по дороге мы узнали, что умер Андропов. И мы с Ельциным в одной машине ехали, он был первым секретарем и мы договорились, что в этой ситуации никакого собрания проводить мы не будем. И когда мы приехали, всё готово, президиум уже за шторами ходит там, мы вышли тогда на пару и сказали, что то-то произошло. У меня самое хорошее отношение к Андропову и не потому, что он очень добрый дядя. Он суровый человек был, он был застегнут на все пуговицы. Он это был порядочный человек. Теперь ответ на Ваш вопрос. Я лично считаю, он не принадлежал ни к какой группировке. А вот то, что Вы говорите, что его всё время Брежнев тащил, вёл, я думаю, что нельзя сказать, что это заслуга только Брежнева. Млечин: Слово «заслуга» здесь не при чем, я просто хотел уточнить. Здесь очень много молодых людей, что система выдвижения в советские времена, когда речь идет об уровне уже секретарей ЦК, председателя КГБ, осуществлялась уже только генеральным секретарем. И Вас заведующим экономическим отделом и секретарем ЦК назначил Андропов и никто другой не мог этого сделать. Рыжков: Вот сейчас бы нам это провернуть, да? Млечин: Это другой вопрос, Николай Иванович. Но Вы согласитесь со мной, что всё-таки Андропов не принадлежал ни к какой группировке? Рыжков: Да! Млечин: Теперь, если можно, Николай Иванович, по поводу личных качеств. Я хочу процитировать Вас. «Двадцать лет в аппарате партии — это огромная ломка характера. Я не знаю ни одного партийного функционера, на котором так или иначе не сказалось бы пребывание у власти. Оно часто уродует души, убивает веру, идеалы и надежды». Вы написали это о другом человеке. Но это абсолютно точно подходит под Андропова. «Двадцать лет в партийном аппарате…» Он пробыл 19 лет, до этого 7 лет в комсомоле. К нему Вы это не отнесете? Рыжков: Я считаю, что Андропов не был чисто партийный аппаратчик, на мой взгляд. Всё-таки он работал на местах, в Карелии. Дальше — заведующий отделом международным отделом соц. стран. Потом — посол. Разве то, что происходило в Венгрии не отложилось в его черепной коробке. Я больше чем уверен, очень сильно. Дальше — КГБ. Я писал это. Но я писал о другом человеке. Млечин: Я просто хотел сказать, что тот человек, о котором Вы писали, работал не в ЦК, а на местах, как Андропов как раз. Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по политике Юрия Владимировича Андропова. Вопрос сторонам: какие действия самого Андропова обеспечили его восхождение. Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Кургинян: Я, прежде всего, совершенно твердо хочу подчеркнуть, что я никогда не добивался и не буду добиваться того, чтобы люди, которые выступают с определенной позицией, разделяли ту точку зрения, которую я излагаю. Второе, что я хочу подчеркнуть, я никоим образом и никогда не займусь дискредитацией Андропова. Я считаю, что это крайне сложный политик. Мне не ясно содержание его политики. «Темна вода» — есть очень много, что мне не ясно. Но это совершенно не значит, что я готов сказать, что это был держиморда, человек, который закручивал гайки, прямолинейный, ограниченный человек. Никоим образом! Третье, что я хочу сказать, что называть кланами. Если мы называем кланами среднеазиатские или тихоокеанские формы якудз и т. д., то в этом смысле вопрос сложный. Но каждый человек, идущий к власти, имеет своих политических учителей. Его когда-то кто-то назначает, кто-то спасает, кто-то помогает. Это длинная история политического выдвижения. Нам нужна вся правда о политиках, которые существуют у нас, которым мы должны не только уважать или проклинать, но и понимать. И в этом смысле крайне важно понять, как двигался Андропов, кто ему помогал, как это происходило. Я сослался на несколько высказываний людей, которые прекрасно знали, кто такой Андропов. А теперь я прошу ещё два высказывания. Доказательство № 4.
Кургинян: Доказательство № 5.
Кургинян: Крупный политик движется к власти. Он занимает пост председателя КГБ. Он органически не может превратить КГБ либо в средство этого политического выдвижения, либо во что-то другое. Теперь бы я хотел, чтобы мою позицию подтвердил или опроверг, или сказал что-то совершенно другое Владимир Николаевич Казимиров, дипломат, чрезвычайный и полномочный посол в отставке, который хорошо знает и абсолютно не обязан разделять чью-то позицию. Он просто должен поделиться с людьми каким-то своим знанием о Юрии Владимировиче. И всё. Казимиров Владимир Николаевич — дипломат, Чрезвычайный и Полномочный посол в отставке. Казимиров: Так сложилось, что мне легче говорить о раннем Андропове, поскольку под его началом пришлось работать в нашем посольстве в Венгрии, в том числе в такой напряженный период, как будапештские события 1956 года. Его действия во главе нашего посольства в Венгрии… Надо ж судить об этих вещах по законам того времени. Мы не можем судить об Иване Грозном с точки зрения европейского пакта прав человека. Правда, было бы нелепо? Поэтому приходится говорить о том периоде в понимании того, что исторический период именно такой в наших отношениях с Венгрией и с другими социалистическими странами, странами народной демократии имел место. Это человек, который… я больше не встречал людей в этом смысле по масштабу ему равных. Вы знаете, наверное я не оклевещу своё родное министерство иностранных дел, в котором всю жизнь провел, но многие послы работают, знаете, с двумя, с тремя, с четырьмя старшими сотрудниками и только. С плебсом, с нижними должностями и контакта почти не имеет. Андропов вплоть до того, когда я был стажером, мне писал резолюции. Самая ходовая его резолюция была: «Ваши предложения?» Он из каждого вытягивал, что не достаточно узнать о чем-то, надо сообразить, что надо делать. Вот эти черты Андропова мне хотелось бы особо отметить. Реалистичность и творческий характер. Сванидзе: А у меня к Вам есть вопрос. Вот Венгрия. Известно, какую позицию Юрий Владимирович занимал в Венгрии. Он настаивал на вводе войск. Как Вам кажется, поведение Андропова во время венгерских событий, способствовало тому, что на него партийная верхушка тогда всерьез обратила внимание? Казимиров: Думаю, что да. Думаю, именно за то, что он Москву заранее информировал о нарастании напряженности в Будапеште и в Венгрии в целом. После этого он и был назначен. Его достал инфаркт, знаете, как бывает, не во время событий венгерских, а чуть позже, примерно месяц спустя, в декабре 1956 года его с инфарктом увезли в Москву и он на работу в Венгрию больше не вернулся. И вскоре был назначен Хрущевым. Хрущев как раз оценил позицию Андропова как посла, который своевременно столицу свою информировал. 6 октября, за две недели до событий он уже писал в Москву, что события будут решаться на улицах. Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос. Млечин: Владимир Николаевич, если уж мы с Вами заговорили о событиях в Венгрии, то я подозреваю, что даже не все, сидящие в этом зале, понимают, о чем идет речь. А речь идет о том, что в 1956 году в Венгрии в результате сильных антисталинских выступлений после XX съезда в Москве было фактически скинуто прежнее догматическое Сванидзе: Я бы сказал, антисоветских выступлений. Млечин: Антисталинских, давайте так. Потому что сначала начинались как антисталинские, потом они были антиракошистские. Речь шла о том, что у них был Матьяш Ракоши, руководитель компартии, которого они считали своим Сталиным. И ему пришлось уйти не без нашего участия. Дальше этот процесс отторжения сталинского прошлого стал выливаться в отторжение социалистической системы, слишком близких отношений с Советским Союзом и т. д. Дошло это до прямых выступлений венгров, венгерского рабочего класса, венгерского студенчества. Потом после ввода войск они сопротивлялись, в отличие от чехов и словаков в 1968 году. Венгры дрались на улицах, в том числе немалая часть венгерских офицеров. Это были серьезные бои с большим количеством жертв. Владимир Николаевич, скажите, пожалуйста, согласитесь ли Вы со мной или нет, что Андропов действительно (вот Николай Иванович правильно говорил) увез из Будапешта багаж, который мне представляется, вообще во многом определил его представление о мире. И этот багаж был такой, что даже малейшее отступление от норм и догм, малейшее свободомыслие, малейшее проявление, даже появление студенческих кружков имени Петефи и ещё что-то, это шаг к разрушению социалистической системы. Поэтому любое политическое инакомыслие немыслимо и опасно для социалистического государства. Казимиров: Нет, я так не считаю. Точнее так даже сказать, что в чем-то да, а в чем-то и нет. Конечно, такие события не могли не повлиять даже в какой-то степени. Для некоторых людей это даже на психологию повлияло. Прямо скажем, что супруга, Татьяна Филипповна просто стала больным человеком. Когда ей показывали снимки, как людей вешали на улицах, многие из этих людей были схвачены лишь за то, что были ботинках желтого цвета, такие узорчатые. Это не униформа. Млечин: Эти ботинки выдавались из хозяйственного управления госбезопасности. Казимиров: Да, да, совершенно верно. Млечин: Венгры мстили сотрудникам госбезопасности, которые проводили кровавые чистки в этой стране. Казимиров: Ну, ужасно, Вы считаете это нормальным в стране? Млечин: Я не считаю это нормальным: ни репрессии, ни ответ на них такой. И то, и другое — чудовищно. Казимиров: А какие были репрессии? О каких репрессиях Вы говорите? Млечин: О репрессиях в Венгрии Матьяша Ракоши. Казимиров: Матьяша Ракоши, это другое дело. Ну, Андропов тут не при чем. Сванидзе: Коллеги, время истекло. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Млечин: Мы немного ушли в сторону, в детали, чрезвычайно интересно, кого интересует жизнь Андропова. Давайте мы вернемся всё-таки к обстоятельствам, которые привели Юрия Владимировича к власти. Сванидзе: Я бы сказал, что здесь обсуждаем не просто обстоятельства, а через его личные качества. Кто был Андропов. Млечин: Я не успел договорить. Что привело его к власти? Кланы, как полагает мой коллега. Леонид Ильич Брежнев, который его продвигал. Или всё-таки его личные качества, которые предопределили его становление в роли первого человека в стране. Урнов: Вы знаете, наверно грамотно отвечать на этот вопрос можно было бы, если бы я прожил жизнь внутри Политбюро. Я могу только наблюдать извне и руководствоваться поведенческими характеристиками, ситуацией, которая была в стране, некоторыми сведениями, почерпнутыми мною из средств массовой информации о фигуре Андропова. И из этой мозаики складывается у меня вот какое представление. Брежневский период, маразмирующее Политбюро, коррупция чудовищная, страна расползается. Скамейка запасных очень короткая. Кто может встать? Андропов, человек яркий, волевой, продемонстрировавший, что он может сделать, когда начинает расшатываться социалистическая система. Человек, в отличие от всех остальных, не привязан ни к МИДу отдельно, ни к ВПК, человек более широкий. Естественным образом выбор падает на него. Да, из того набора людей он действительно наиболее подходящая фигура. Тем более, что действительно на том уровне интеллектуализма, на котором было тогдашнее Политбюро, он действительно интеллектуал. Он даже либерал в известном смысле, потому что музыку слушает какую, он джаз слушает. Млечин: Это всё рассказы, я прошу прощения, на самом деле он джаза не любил. Рассказов было море о нем. Урнов: Это также, как Ленин не мог слушать сонату Бетховена, это известное дело. Тем не менее при нем стали эти пластинки выходить. Он заводит вокруг себя когорту по тем временам раскованных, можно даже сказать, инакомыслящих людей, вольных либералов, которые разговаривают с ним. Воспоминаний об этом есть огромное количество. Здесь и Бовин, и другие — люди, действительно многоспособные мыслить не узкопартийно. Но при этом Андропов, как известно, на управленческие посты назначает людей чиновных и вся его дальнейшая политика (об этом мы, наверное, поговорим попозже) как раз и подтверждает, что это был человек, назначенный в пору, когда зашаталась советская система, от маразма, от безумной неэффективности, от бредовых конструкций, планового хозяйства и прочей всякой белиберды, зашаталась и стала расползаться. На кого положиться? На волевого человека, который мог бы скрепить расползающуюся, гниющую ткань. Петров: Не надо забывать, что пятнадцатилетний период, когда Андропов возглавлял КГБ, это стал мощный инструмент подавления любых народных выступлений и сопротивления режиму. Поэтому интеллектуалы, с которыми Андропов, типа Бовина, Бурлацкого, вести беседы, вовсе не определяли политики в стране. Млечин: Они просто статьи писали. Петров: Политику определяла репрессивная роль КГБ. Каждый год людей сажали за высказывания взглядов и убеждений, если это делалось открыто и честно. Каждый год от 15 до 20 тысяч подвергались так называемому профилактической обработке, когда на них давили морально, заставляли отказаться от каких-либо действий против советской власти или даже высказываний. Так что Андропов во главе КГБ на самом деле нарушал советскую конституцию. И Брежнев, и окружение, и Устинов, и Громыко, они прекрасно видели, да, именно такой человек вполне подойдет для дальнейшего выдвижения. Сванидзе: Прежде чем предоставит возможность Сергею Ервандовичу задать вопросы, я хочу задать вопрос. Скажите, пожалуйста, Марк Юрьевич, Андропов быть может был ранен Венгрией, он видел эту кровь, и может быть с этим связана его установка на попытку жесткой стабилизации через завинчивание гаек, но только чтобы крови не допустить? Урнов: Думаю, конечно, что Венгрия произвела на него сильное впечатление и не могла не произвести. Ведь там помимо всего прочего, представьте себе ситуацию, когда восставший народ руками начинает разбирать площадь перед венгерским КГБ в надежде докопаться до подвалов, где сидят посаженные антикоммунистические люди. Руками начинают рыть! Ненависть чудовищная. Действительно хватают кэгэбистов, вешают их за ноги на улицах как груши. И притом не просто вешают, а ещё плюют, бьют и заставляют помирать в этих позициях. Конечно, безумно страшно для Андропова, человека разумного, у которого была возможность понять, на что способен осатаневший от злобы протеста и способный на мщение народ. Это Венгрия, но он-то — человек, прошедший через сталинский период, он представляет, сколько накопилось злобы в народе за выделывание коммунистического режима в период Сталина. Сванидзе: И я о том же. Урнов: Естественно, но это одна сторона. А другая сторона, что он конечно же верный сын своей партии. Значит, с одной стороны — ограниченность, «не могу допустить распада, разрушения базовых принципов коммунизма и социализма». С другой стороны — страшно боюсь, что в ответ на это «не могу допустить» народ выдаст фонтан злобы, какой я видел в Венгрии. Сванидзе: Поэтому, реформирование — страшно, а закручивание — более надежно? Урнов: Да. Остается единственный выход. Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас. Кургинян: Клянусь, что мне хочется провести это так мягко, как можно, потому что личность Андропова — невероятно сложная. И если это всё превратить в любую пропись, то нет смысла его обсуждать. Он слишком закрытый человек, слишком тонкий, чтобы обсуждать его с помощью инструментов, которыми можно обсуждать людей крайне простых. Кроме того, я Марка Юрьевича искренне действительно уважаю. Марк Юрьевич, скажите, пожалуйста, вот если академик Тарле не был одним из маршалов Наполеона Бонапарта, то значит ли это, что он не может изучать Наполеона? Урнов: Это, простите, к чему? Кургинян: Сейчас скажу, к чему. Вы сказали, что для того, чтобы знать Андропова, надо было быть одним из членов Политбюро. А для того, чтобы знать Александра Невского, надо было быть одним из князей? Урнов: Я не это сказал. Я сказал, что если бы я… я это для себя позицию сформулировал… я мог бы ответственно заявлять о том, что творилось в черепной коробке у Андропова, я, не Вы, я, если бы я был рядом с ним, как, например, Николай Иванович Рыжков, и наблюдал за ним своим пристальным взглядом. Но я той возможности лишен, поэтому я для себя, не для Вас, а для себя выбираю такую вот позицию. Кургинян: Но неужели Вы не слышите, что в моем вопросе нет никакой агрессии? Я просто удивился. Урнов: Я в ответ на Ваше удивление… Кургинян: Я хочу сказать, что есть историки, которые изучают другие эпохи, когда они лишены возможности существовать в живом контакте. И тем не менее они обсуждают, что находится в черепной коробке или где-то. Потому что они погружаются в документы, проникают в эпоху… Урнов: Это всё справедливо, Сергей Ервандович, но поскольку мы находимся в период, когда существуют ещё живые люди, знающие Андропова, я робею применять исторические методы. Я занимаюсь исключительно бихевиористическими наблюдениями. Кургинян: Понятно. Значит, это по каким-то причинам Вы робеете применять исторический метод на передаче, которая посвящена истории? Понятно. Урнов: Отнюдь, отнюдь. Я робею применять исторический метод в период, пока ещё живы носители. Поэтому, пока говорят носители, я замолкаю и скромно молчу. А когда спрашивают меня, то я говорю ровно в той степени, в какой считаю себя компетентным. Если Вы, Сергей Ервандович, считаете возможным для себя применять исторический метод, you are welcome always. Кургинян: В любом случае мы же, например, приветствуем желание Леонида Млечина применять исторический метод? Урнов: Разумеется. Кургинян: И когда Леонид Млечин говорит, а я всегда внимательно (надеюсь, что он тоже) читаю всё, что он пишет, говорит, что посадили практически всех руководителей республики (имелась в виду Карело-Финская), кроме Андропова. Принято считать, что его спас Куусинен. То, наверное, мы понимаем, что Леонид Млечин имеет основания. Он изучил источники и считает, по крайней мере, что принято так считать. И что из этого вытекают очень крупные последствия. Потому что возникают вопросы, как он его спас, что значит спас и т. д. Это точка зрения историка Млечина, которую он выразил. Для справедливости ради скажу, что дальше он выражает сомнения по этому поводу и говорит: «Если Куусинен и в самом деле проявил такое благородство, то это первый раз в жизни. Другие случаи, когда он за кого-то вступился, неизвестны». Млечин. «Юрий Андропов». Я не хочу вырывать отдельные цитаты из его текста. Сванидзе: Сергей Ервандович, время исчерпано. Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста… Сванидзе: Сергей Ервандович, нет, время исчерпано. Кургинян: Всё, пожалуйста. Млечин: Мне приятно ощущать себя классиком, которого цитируют. Сванидзе: Объявляю, что слушания по теме, связанной с политикой и личностью Юрия Владимировича Андропова, будут продолжены завтра. Часть 2Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть — проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале. Сегодня — второй день слушаний по теме: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном». Приход Андропова к власти после 18-ти лет правления Брежнева вызвал необыкновенно большие ожидания. Тогда говорили: «Он — бывший глава КГБ, значит, исключительно информирован. Он просто не может не отдавать себе отчет в том, на грани какой пропасти находится Советский Союз». Аналогичной точки зрения придерживались и западные советологи. Повторяю вопрос наших слушаний: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном». Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на своих экранах. Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний о политике Андропова. Вопрос обеим сторонам: какую линию проводил Андропов в идеологии, экономике и социальной сфере. Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш свидетель, Ваш тезис. Кургинян: Я очень уважаю позицию Николая Ивановича Рыжкова и других, выступавших на предыдущих слушаниях. И я бы удивился любой другой позиции, потому что люди, связанные с Юрием Владимировичем Андроповым, его знают и говорят о том, что он достойный человек, человек настоящий. Я никоим образом не собираюсь это оспаривать. Я только хочу сказать, что он человек крайне сложный. Эти разговоры о Куусинене — это не разговоры, а тоже доказательство. Это оценки людей, которые прекрасно знали Юрия Владимировича. Это общепринятые оценки, что Куусинен — сложнейшая фигура, сам по себе. Что часть команды Куусинена и часть команды Андропова совпадают, что существовало это двойное дно. Может быть в нем были какие-то замечательные вещи, а может быть в нем были вещи и совсем не замечательные, а зловещие. Не берусь утверждать… Сванидзе: Поясните, пожалуйста, Сергей Ервандович, кто такой Куусинен. Кургинян: Куусинен — это главная фигура Коминтерна, единственная фигура, уцелевшая при Сталине от Коминтерна, руководитель финской компартии, человек, который курировал все западные движения как коммунистические, так и не только. Международная деятельность Коминтерна, посредничество между ним и нашими спецслужбами — это отдельная тема. И то, что он поддержал Андропова, — он не поддерживал простых людей. И здесь прошу доказательство № 7.
Кургинян: Всем понятно, что Кеворков прекрасно знал Андропова и имел возможность понимать наличие у него плана, что это не постороннее суждение. А вот некоторый материал, который я хотел предложить вашему вниманию, который тоже говорит о том, что ситуация была сложна и к ней есть вопросы. Я говорю: не ответы, а вопросы. И, пожалуйста, доказательство № 6.
Кургинян: Примерно, что представлял собой Щелоков, мы понимаем. Мы понимаем, что точно такую же позицию он занимал о Глазунове и т. д. Значит Щелоков Николай Анисимович, который был достаточно близок к Леониду Ильичу, поддерживал такую линию. Одна линия, если мне не изменяет память, Подгорного, можете поправить, Косыгина и других… Мы все читали стенограмму протокола о Солженицыне, в которой говорилось «сажать, добивать…». А вторая линия — выслать. Была третья линия, линия Щелокова. Что стоило Андропову присоединиться к этой линии, вопреки огромным и понятным разногласиям с Николаем Анисимовичем в этом вопросе? Этого союза было бы достаточно для того, чтобы Солженицын остался в стране и всё было тихо-мирно. В конце концов, я не поддерживаю эту жесткую линию, о которой говорили. Но была выбрана единственная линия, которая дала Солженицыну все возможности развернуть то, что он развернул. И эта линия была выбрана Андроповым. Я бы хотел пригласить свидетеля, Бориса Владимировича Межуева, редактора «Русского журнала». Он не андроповед и я считаю, что очень важно, чтобы здесь существовал политический культуролог. Скажите, пожалуйста, каково Ваше мнение по поводу вот этой сложности андроповской, двойного дна? Межуев Борис Вадимович — доцент кафедры истории русской философии МГУ имени М.В. Ломоносова, редактор «Русского журнала». Межуев: Мне кажется, что Юрий Владимирович был человек изначально очень сложный, биографически сложный. Т. е. у него самая непонятная биография из всех членов Политбюро. Например, работа с интеллигенцией, такое-то выстраивание положительных отношений с интеллигенцией, вот то, что сегодня назвали бы политическим пиаром. Наверное, мало кто этим занимался в то время, кроме Андропова. Между тем, уже к концу 70-х годов в значительной части интеллигенция тем или иным образом относилась сочувственно к человеку, который олицетворял самое худшее, что было в советской системе, а именно возглавлял политическую полицию. Конечно, без какого-то двойного дна, без какой-то внутренней программы, нацеленной на преобразование СССР по своим определенным идеологическим устремлениям, наверное, это не могло бы состояться. Такого отношения к нему со стороны огромного количества советской, как говорил Солженицын, «образованщины». Сванидзе: Спасибо. У меня сначала есть вопрос. Вот речь идет об Андропове как о личности, как о человеке, имеющем определенные идеологические установки. Здесь прозвучало, что он был хорош по отношению к интеллигенции. Межуев: Он не был хорош, он был гибок по отношению к ней. Он старался ей понравиться, так более точно сказать. Сванидзе: Возможно, до определенного периода. Потом он старался ей понравиться достаточно странными способами, я бы сказал. Так сложно было понравиться интеллигенции. Вот, пожалуйста, привел Сергей Ервандович в качестве одного из своих доказательств мнение Щелокова о том, как нужно поступить с Солженицыным. Почему Андропов к нему не прислушался? Вот был случай понравиться интеллигенции! Межуев: Очень легко ответить, потому что Андропов был идеолог, но он не хотел иметь рядом с собой альтернативных идеологов. Тем более тех, которые пытались предъявлять советской власти какие-то идеологические требования. А Солженицын сделал именно это в письме «Вождям Советского Союза» в 1973 году. Он требовал в ответ, может быть на какие-то свои шаги по отношению к советским вождям, признанию их, соответствующие шаги этих людей. И это было некоторым вызовом, это не принималось в качестве чего-то, что можно было допустить. Что кто-то, какой-то писатель мог… Сванидзе: Ну, Щелоков принимал? Кургинян: Я здесь тоже вмешаюсь. Николай Анисимович предлагал вписать Солженицына в советскую систему. Юрий Владимирович сделал прямо противоположное. Последствия это имело огромные. Либо это то, что Юрий Владимирович сделал это по каким-то странным причинам, либо он это сделал, потому что не понимал, что делает. Я исключаю, что такой человек, как Юрий Владимирович, не понимал, что он делает. Сванидзе: А Ростропович, Вишневская, Аксенов, Войнович? Кургинян: Очень много всего. Есть сейчас огромное количество благодарностей. Очень тонкий технически прием, т. е. с одной стороны возникает конфронтация, с другой — людям предоставляют возможности. Межуев: Канал ухода. Кургинян: Я спрашиваю, каналы, я спрашиваю, случайно ли это? Я не утверждаю. Я только спрашиваю и говорю, что это типичная политика с двойным дном. Вот мне ясно, чего хотел Николай Анисимович по вопросу о Солженицыне и я понимаю, что политический результат был бы отличный для советской системы. Сванидзе: Если следовать Вашей логике, если Щелоков хотел сделать хорошо для системы, а Андропов понимал, что делает, но сделал по-другому, значит он хотел плохо для советской системы? Кургинян: Я и считаю, что политическая полиция, как и сказал Межуев, вступила, и есть подтверждения этого, в конфронтацию с партией, а не была её послушным инструментом. В этом есть гипотеза. Политическая полиция… Сванидзе: Вы считаете, что андроповский КГБ вступал в конфронтацию с КПСС? Кургинян: И хотел заменить её, установив диктатуру этого КГБ. Сванидзе: В период пребывания Андропова у власти? Кургинян: В период пребывания Андропова. Всё прорабатывалось под это. И самое здесь странное, как я считаю, это вообще создание идеологического управления. Идеология — это прерогатива правящей партии. Партия, отказавшаяся от абсолютного контроля за идеологией, мертва. Зачем было нужно идеологическое управление? Сванидзе: Спасибо. Это, на самом деле, очень и очень интересный тезис, что Андропов хотел столкнуть КГБ и партию. Кургинян: Вот аргументы. И я хочу сказать, что он не только интересный, а невероятно актуальный, ибо в этом смысле можно сказать, что дело Андропова — это проект с длинным последействием. Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, вопросы. Млечин: Иногда здесь слышишь такие вещи, думаешь, что где-то на встрече уфологов ты находишься, ну, не меньше. Борис Вадимович, какого Вы возраста человек. Поскольку Вы не девушка, можно спросить? Кургинян: А мне кажется, что нахожусь на встрече болтунов. Ну, зачем же так. Млечин: Вы создаете такое впечатление. Если не будете создавать, то будет впечатление… Кургинян: Выход за рамки. Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав! Сванидзе: Господа, давайте воздерживаться! Кургинян: В отличие от Леонида Михайловича. Разве я это начал? Млечин: Вы — молодой человек и Вы видимо не помните, как в 70-е годы интеллигенция относилась к Юрию Владимировичу Андропову и КГБ. Поскольку я несколько старше Вас, то я это помню. Скажите, пожалуйста, Вы читали отчеты 5-го, идеологического управления КГБ? Они были рассекречены и опубликованы. Вы читали, Вы видели, чем они в реальности занимались? Межуев: Конечно, просматривал. Млечин: Приведите хотя бы один пример из того, что они делали, чем они хвастались. Какой-нибудь факт приведите оттуда, который Вас потряс, поразил. Скажем, своей доброжелательностью по отношению к интеллигенции, то, что Вы говорите. Поддержке какой-то. Межуев: Во-первых, я не говорил о доброжелательности по отношению к интеллигенции. Я говорил о стремлении понравиться. Млечин: О стремлении понравиться. Какой-нибудь факт о стремлении 5-го управления по борьбе с идеологической диверсией понравиться общественности. Скажите, пожалуйста, Вы читали отчеты? Они были рассекречены и опубликованы. Вы читали, Вы видели, чем они в реальности занимались? Межуев: Ну, давайте так. Существуют определенные кинофильмы, которые выходили под эгидой того же самого КГБ. Млечин: Не выходило фильмов под эгидой КГБ! Прошу прощения, вы не знаете о чем говорите. Межуев: «17 мгновений весны» — вот фильм, который явно КГБ курировал. Млечин: Это не входило в обязанности 5-го идеологического управления КГБ. Это был личный интерес Семена Цвигуна, первого заместителя. Межуев: Я ничего не говорил про 5-е управление и конкретно про тех людей, которые его возглавляли. Млечин: КГБ был строго структурирован. Было ведомство, занимавшееся контрразведкой, разведкой, транспортом. И было управление, занимавшееся интеллигенцией. Давайте я Вам приведу, чтобы было понятно, о чем идет речь, чем занимался КГБ в отношении советской интеллигенции. Итак из отчета, что удалось сделать. Удалось не пустить непонравившегося человека к поступлению в Литературный институт имени Горького. Молодой человек не понравился какому-то областному управлению госбезопасности и ему не дали поступить в университет. Подсоединили сотрудника к группе спортсменов, выезжающих за границу, проследили за ними. Вы понимаете, что это было ведомство, направленное… Солженицын, Сахаров, Войнович, Глазунов — это, знаете, такие примеры на высшем уровне. Сванидзе: Прошу прощения, вопрос будете задавать? Млечин: Я хочу спросить: и это Вы называете, это методическое слежение за каждым, за спортсменами, за артистами, за музыкантами, этому можно поехать, этому — нельзя, этот поедет в сопровождении сотрудника госбезопасности, проявлением желания понравиться интеллигенции? Межуев: Вы помните, где-то в 83-м году, когда как раз Андропов пришел к власти, вышел фильм «Остановился поезд»? Вот собственно говоря, очень яркий пример того, как интеллигенция сама для себя, причем демократическая интеллигенция, автор фильма, автор сценария, режиссер — это всё представители демократической части интеллигенции, как они для себя оправдывали поддержку вроде бы абсолютно репрессивных действий человека. Там, если Вы помните, изображен конфликт между одним человеком, которого играет Солоницын… Сванидзе: Там репрессий не было, там играл Олег Борисов, я помню. Там была справедливость и законность. Межуев: Совершенно верно. Но оппонентом Борисова был человек, ну явно выражавший диссидентские настроения. Он намекал на 37-й год, выражал те самые мысли и чувства по отношению к политической полиции, к репрессиям, которые выражали советские интеллигенты. Возможно какая-то часть репрессий является избыточной, тем не менее сохранение политической полиции, сохранение государственного контроля, сохранение мощной авторитарной власти под влияние желательно просвещенных людей, является лучшей формой трансформации этого общества. Млечин: Вы судите об этом по художественным фильмам, а Вы бы лучше судили по конкретным судьбам людей… Кургинян: Сейчас придется вмешаться мне! Млечин: которых, если не давали поступить куда-нибудь, выгоняли с работы, совсем не были благодарны этой системе. И таких было очень много. Сванидзе: Леонид Михайлович, время закончилось. Кургинян: Это нехорошо! Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Млечин: Давайте мы все ж таки перейдем к деятельности нашего сегодняшнего героя на посту руководителя страны. И связанные с этим надежды, и реальная практика. У меня два свидетеля, два доктора наук. Никита Васильевич Петров, известный своими работами по истории советского репрессивного аппарата. Напомню, что Андропов 15 лет возглавлял КГБ. И Марк Юрьевич Урнов — руководитель факультета ВШЭ. Марк Юрьевич, давайте с Вас начнем. Итак, Юрий Владимирович Андропов в конце 82-го года, неожиданно для себя становится главой государства и примерно год (в августе он ушел в отпуск и оттуда вернулся уже в больницу) руководит страной. Что он хотел сделать, что он сделал и что мы имели в конце? Урнов: То, что он хотел сделать, с моей точки зрения очень грамотно показал Сергей Ервандович в своем доказательстве № 7. О том, как мечтал Андропов вытащить страну из ямы, создав жесткий режим «а ля Ататюрк»… Млечин: «Рубить головы», там хорошая формула была. Урнов: Да. Тех, кто в фесках. И он, судя по тому, что происходило, действительно этого хотел. А что, собственно, происходило? Экономику он не смог затронуть никоим образом, он просто не успел. Он успел начать наводить так называемый порядок, т. е. отлавливать людей-прогульщиков там-сям и наводить ужас на праздношатающихся на улицах. Раз. Дальше идеология. Здесь уже говорилось. Вся предшествующая история Андропова — это подавление инакомыслия. Одна из самых позорных страниц постсталинского периода — объявление диссидентов сумасшедшими с диагнозом «вялотекущая шизофрения». Здесь Андропову помогли известные наши психиатры, всё получилось как надо. Иными словами, на самом деле то, что он делал, это было методом завинчивания гаек, для чего, совершенно не исключаю, что имелось в виду раскассировать тухлый партийный аппарат и заменить его куда менее коррумпированным, куда более жестким, четким аппаратом Комитета государственной безопасности. Совершенно не исключаю. Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос. Марк Юрьевич, скажите, возвращаясь к Вашему диалогу с Сергеем Ервандовичем, на мой взгляд, любопытному. В отношении того, хорошо он сделал для Солженицына, Ростроповича, Вишневской. Людей меньшего прядка сажали, кстати, в психушки. Вы справедливо сказали. Но людей первого порядка он выпускал, в общем прекрасно отдавая себе отчет в том, что люди этого ранга за границей не потеряются. В какой-то мере, ну, объективно он им действительно развязывал руки. Урнов: Мне эта тактика сильно напоминает «философские пароходы» времен Владимира Ильича Ленина, когда наиболее крупных антисоветских людей, видимо предпочитая не связываться с общественным мнением Запада, просто паковали на пароход и отсылали. Как разговаривать с общественным мнением Запада, это мы подумаем. Самая главная опасность — не дать возможность фигурам супервлиятельным типа Солженицына с его «Архипелагом Гулаг» начинать разворачивать здесь… Сванидзе: Но ведь можно, как говорил Бродский, «рот забить глиной». Мог уничтожить — не уничтожил. Кургинян: И вписать мог. Петров: Даже при Сталине прислушивались к тому, что скажут на Западе. И кое-кого не сажали, а тайно убивали. Урнов: Думаю, что уже такой бешеной кровавости, какая была у Сталина и у его ближайшего окружения, не было. Да и кроме того, я думаю, что Андропов прекрасно понимал, как опасно начинать раскручивать «забивание рта глиной». Потому что могут потом и самому забить. Сванидзе: Т. е. Вы кровавой фигурой Андропова не считаете? Урнов: Кровавой — нет, репрессивной — безусловно. Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу. Кургинян: Прежде всего я хотел бы, чтобы Марк Юрьевич прокомментировал ряд высказываний. Георгий Шахназаров, как мы все понимаем, хорошо знал Андропова. Можно доказательство № 10.
Кургинян: Ну, Шахназарову понятен облик Горбачева, он не человек со стороны. Доказательство № 11, пожалуйста.
Кургинян: Эти люди блестяще знали Андропова. Как бы Вы отнеслись к их высказываниям? Урнов Марк — политолог, научный руководитель факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ. Урнов: С глубоким уважением отнесся к их высказываниям и стал бы их анализировать вот в каком ключе. Повторял и повторяю: Андропов был человеком очень умным. Андропов — человек, прекрасно понимающий, в какой чудовищной ситуации, гнилостной, сидит и экономика, и социальная сфера, и военная сфера, и что надо менять это дело, что надо менять ситуацию в стране. Он это прекрасно понимал. Другое дело, как? Вот я думаю, что он действительно под влиянием впечатления от Венгрии и прочего очень боялся идти слишком быстро. Кургинян: Вы сказали, это для меня очень ценно и я тоже так считаю, что он хотел заменить аппарат КПСС на аппарат КГБ. Но, понимаете, два разных аппарата. аппарат КПСС — такое (пирамида), а это — матрица. Я не хочу показывать тюремную решетку, матрица. Как Вы думаете, как надо было сменить всю систему, для того, чтобы заменить вертикальный аппарат на матричный? И на кого надо было сделать ставку? Урнов: Честно сказать, я думаю, что такого рода вытеснение партийного аппарата аппаратом КГБ обернулось бы просто и кровью, и распадом страны. Во-первых. А, во-вторых, если бы, я повторяю, если бы… Кургинян: Я не говорю, что не было бы крови, но это было бы полное изменение системы. Какая была бы идеология? Урнов: А идеология была бы… Кургинян: Ататюрка, да? Урнов: Идеология была бы великодержавная, с некоторыми элементами социализма, но с главным пафосом великой, сильной державы, которую должны все бояться. Плюс как всегда, поскольку всё-таки спецслужбы имеют свою ментальность и свой специфический взгляд на мир… Я думаю, что если бы это произошло, то мы бы конечно были пропитаны через СМИ идеей того, что мы находимся в осажденной крепости, враждебный мир вокруг, нужна консолидация вокруг лидера. На самом деле, классический авторитарный, а может быть и тоталитарный режим, контролирующий СМИ, давящий и оппозицию, ориентированный на защиту от враждебного окружения, с непререкаемым лидером во главе. Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Вопрос сторонам: какую линию проводил Андропов во внешней политике. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово. Млечин: Я странным образом хочу от обратного. Если можно, доказательство № 12. Это никакое не доказательство, просто цитата из дневника тогдашнего президента США Рональда Рейгана о том, как он воспринимал Советский Союз.
Млечин: При этом сам Рональд Рейган был очень расположен наладить контакт с советскими руководителями. Он написал личное письмо Брежневу, потом написал Андропову. «7 августа, день на солнышке, вечером вернулся в Белой дом. Помощник пришел с ответным письмом от Андропова на моё письмо, написанное от руки. Он выражает желание продолжить общение на личном уровне и обсуждать важные вопросы». Андропов пришел и застал во внешней политике тяжелейшее наследство: Афганистан, проблема с ракетами, очень плохие отношения с США. Какая-то попытка наладить отношения с Америкой у него вроде бы мелькала, до того, как сбили южнокорейский «Боинг». Но давайте мы скажем себе, что внешняя политика действительно отражение внутренней. Вот если там, на той стороне океана они так видели нашу жизнь, то давайте посмотрим как наша выглядела жизнь. Если можно доказательство № 3.
Млечин: Давайте мы теперь обратимся к мнению наших экспертов. Никита Васильевич, с Вашей точки зрения, вот какие-то минимальные контакты между США и Советским Союзом установились. От руки писали письма Рейган и Андропов, чтобы показать, что это не какой-то аппарат написал, а моё личное желание встретиться. Как Вы думаете, может быть Юрий Владимирович Андропов был намерен во внешней политике проводить нежесткую линию, смягчить напряжение? Петров: Нет, не был намерен. Контакты, безусловно, были и установились, потому что вице-президент Буш приезжал на похороны Брежнева и они встречались с Андроповым. Но не было главного — понимания. И не было желания идти на самом деле на договоренности, которые означали бы компромиссы и той, и другой стороны. И в конце 83-го года в традиционном новогоднем обращении к 84-му году со стороны ЦК КПСС, Президиума Верховного Совета было четко сказано: «Смягчения международной обстановки не произошло. Наоборот, по вине империалистических держав она ухудшилась, обострилась». И вот эта констатация на самом деле означает полный провал внешней политики Андропова. Нежелание, вообще говоря, что-либо менять в тех заскорузлых идеологических схемах в подходе и к разоружению, и к налаживанию отношений. Сванидзе: Спасибо. А у меня вопрос. Вот внешняя политика, ведь Андропову досталось страшное время, так или иначе, объективно. Война в Афганистане уже идет, бойкот Олимпиады уже состоялся, идет запредельный период Холодной войны. Вот в рамках той ситуации, в которой он оказался, реально мог ли он улучшить отношения с Западом, с США? Или ему надо наоборот сказать «спасибо» за то, что он Холодную войну до горячей не довел? Петров: Нет. Не сказать «спасибо», потому что реальная возможность улучшения отношений была, и безусловно. Не будем забывать, во-первых, в Афганистан вошли именно с благословения отчасти Андропова и та Холодная война, про которую Вы справедливо говорите, конечно же шла именно по тому, что он и его окружение не могли отделаться от заскорузлых идеологических форм. Нулевой вариант по ракетам средней дальности американцы предлагали уже в 1981 году. Кто мешал на него согласиться? На него согласились только в декабре 87-го года. Сванидзе: Что ж слабину давать? Петров: Слабину давать — и есть нахождение в плену идеологических схем и попытка… Сванидзе: Пока идет Холодная война, руководитель государства не должен её проигрывать. Петров: А если бы они посмотрели на то, как ВПК до конца разорит страну и мы уже покупали зерно с 63-го года на Западе. Это мы сейчас его вывозим. А тогда Советский Союз стабильно тратил золотой запас на покупку зерна. Вот если бы он трезво посмотрел на ситуацию… А все говорят: «Председатель КГБ знал ситуацию». Мог посмотреть? Не мог. Потому что идеологические шоры довлели и он никогда не собирался отказываться от партийного аппарата. Или подменять партийный аппарат, как это здесь звучало, органами КГБ. Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелям обвинения. Кургинян: Как вы относитесь к его поездке в Афганистан в 1980 году, из которой он приехал, надорвав здоровье? К её результатам? И, если можно сказать сразу, к проекту «Наджибулла». Петров: Поездка 80-го года, с точки зрения Андропова, может быть была необходима. То, что он тяжело заболел и после этой поездки его здоровье действительно серьезно пошатнулось, это обще известный факт. Об этом пишут все мемуары. Кургинян: А результаты, результаты. Петров: Что значит «результаты»? Кургинян: Результаты этой поездки. Петров: Результаты этой поездки — это его смерть в 1984 году. Кургинян: А результаты внешнеполитические? Петров: Политических результатов я, по крайней мере, не вижу. И если Вы говорите о Наджибулле и о неких тайных делах 1-го главного управления КГБ, т. е. разведки, то это то, что на самом деле тоже не дало никакого результата по существу, потому что Наджибулла кончил тем, что его толпы талибов просто растерзали. Советский Союз проиграл Афганистан. Не надо было строить в Афганистане социалистического общества. Кургинян: Т. е. Вы негативно относитесь к проекту «Наджибулла». Могу сказать альтернативную оценку. Наджибулла кончил этим при Ельцине, когда его предали самым черным образом и не дали ему того минимума, без которого талибов в Афганистане не было бы никогда. Это моя точка зрения. Вы знаете, когда погиб Наджибулла? Знаете же. Теперь следующий вопрос. Как Вы относитесь к внешней политике в отношении Германии? Петров: Известно, что в июле 83-го года в Москву приезжали Коль и Геншер. Канцлер Германии на самом деле был послан, если можно так выразиться, Западом для того, чтобы выяснить, что есть в Москве, какие существуют планы в Москве. Так это тот визит, который полностью провалился. переговоры не дали ничего. Кургинян: Вы поддерживаете Виталия Кеворкова по поводу политики Андропова в Германии? Петров: У Андропова в Германии не было и не могло быть никакой политики по одной простой причине — до того, как он стал генеральным секретарем, это не был его участок деятельности. А те тайные каналы, которые устанавливал Кеворков, именно для того, чтобы именно в Германии влиять непосредственно на аппарат канцлера, координировались не только Андроповым, но и Брежневым в первую очередь. И в курсе был Громыко как министр иностранных дел. Так что никакой самостоятельной политики. Не надо приписывать того, чего не было. Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Кургинян: Внешняя политика — дело очень профессиональное, которое нужно обсуждать конкретно, поскольку это конкретный человек. Если они связаны внешне и внутренне, то в этой мере надо обсуждать всё. И я предлагаю слово очень интересному и ценному эксперту — Валентину Алексеевичу Александрову, помощнику председателя Совета Министров РСФСР в 1971–1983 гг., помощнику секретаря ЦК КПСС по международным вопросам с 1983 по 1991 гг. Я думаю, что лучшего эксперта по внешней политике Андропова быть не может. Пожалуйста, мы хотели бы от Вас что-либо серьезное услышать. Мой вопрос: каковы были достижения Андропова или провалы во внешней политике Андропова. И если что-то связано с внутренней, то в той мере, да. Александров: Я хотел бы связать два обстоятельства: внешнюю и внутреннюю политику. Ну, прежде всего о Юрии Владимировиче как о человеке. На мой взгляд, я публиковал такую точку зрения, что он был такой врожденный аппаратчик и царедворец, который оставался бы царедворцем, став царем. Т. е. он должен был владеть той ситуацией, которая существует вокруг него. И только овладев ею, мог двигаться вперед. Он знал шаткость своей позиции в партийном аппарате, он не был связан с обкомами партии. А ЦК — это первые секретари обкомов партии. И он маневрировал в больших и малых вопросах. Приведу один пример. Такое лавирование, ощущение зыбкости ситуации и как на неё реагировать. Мы сидим у него в кабинете, обсуждаем записку по югославской тематике. Потому что главной его задачей были социалистические страны. Письмо в ЦК он направил уже, в Политбюро, о поездке делегации в Белград во главе с одним из секретарей ЦК. Записка голосуется. Раздается звонок, звонит Кириленко Андрей Павлович, член Политбюро и секретарь ЦК. Юрий Владимирович, человек высокий, грузный, поднимается и разговаривает с А.П. Кириленко стоя. Нарочно держит трубку наоткиде, чтобы можно было слышать. Голос по «кремлевке» сильно раздается. Андрей Павлович, помешивая чайной ложечкой в стакане, говорит ему: «Юрий Владимирович, вот читаю твою записку насчет Югославии…» Дальше, к сожалению, неформальный диалог изменю чуть-чуть. «А на хрена нужна тебе поездка туда?» Юрий Владимирович прекрасно понимает, с кем имеет дело. Если он будет доказывать, нужные люди, истории, воевали и т. д. Андрей Павлович может уснуть на этом. Поэтому он говорит: «Андрей Павлович, ну „на хрена“ — не аргумент!» Андрей Павлович запнулся в этом месте и говорит: «Ну, да. Вообще-то ты прав». И положил трубку. Кургинян: Какие интересные люди! Сванидзе: Спасибо. Александров: Вот в этой ситуации должен был работать Андропов. Он знал, с кем имеет дело, и должен был примеряться к ним даже в лексике. Он — не матершинник. И если он употребил это адекватное слово, то просто для того, чтобы говорить с человеком его языков. Сванидзе: Спасибо, Валентин Алексеевич. У меня к Вам вопрос. Понятно, что он был тонкий человек, умный человек, кто ж поспорит. Шахназаров, о котором сегодня шла речь, которого Вы хорошо знаете… Александров: Знал. Сванидзе: Знали, естественно. Он вспоминает такой эпизод. Он ему как-то сказал: «Юрий Владимирович, ну как же мы со всем Западом вступаем в экономическую конкуренцию. Живот ведь надорвем». И Андропов говорит: «Нет, ты не представляешь, какие у нас экономические резервы и насколько плоха экономическая ситуация Запада. Капиталистам везло до сих пор, они пытались удержаться, а теперь у них это не получится». Кургинян: Какой год? Сванидзе: Это где-то начало 80-х. Александров: Вы знаете, какая вещь. Андропов, к сожалению, в экономике был очень не силен. Более того, он её от себя отодвигал. Это был его большой недостаток. Сванидзе: Но ведь это же главный момент всей жизни нашей! В Холодную войну конкуренция экономическая и гонка вооружений с Западом, которые мы не выдержали. Это к тому, насколько он разбирался в будущем Советского Союза. В плане его конкуренции с США и со всем Западом. Понимал ли он, что делает, вообще, при всем его уме? Александров: С точки зрения международной я хотел бы сказать так: у него были определенные приоритеты. Приоритетом нашей политики в то время, не декларативным, а всамделишным, это были отношения с социалистическими странами. Вот так, как сейчас, допустим, Россия сделала бы приоритет на отношения с бывшими странами Советского Союза. Это было бы мудро. Но не хватает этой мудрости. Сванидзе: А мудрость была в том, что он вливал миллионы и миллионы долларов в социалистические страны и страны третьего мира и при этом пытался конкуренцию с Америкой выдержать? Александров: Вы не правы. Дело в том, что никогда не бывает, что отношения более сильной экономики с менее сильной шли в ущерб более сильной экономике. Никогда! Ни в западном мире, ни у нас. Сванидзе: Т. е. нам не шло в ущерб, что мы помогали африканским странам, которые провозглашали себя антизападными? Людоедам миллионы отстегивали? Александров: Да что вы, господи! Другое дело, что они были людоеды. У себя в отделе мы делали просчеты отношений с Кубой. Да, вот мы кормим Кубу, а они танцуют танцы. Нет! Если взять все слагаемые, что мы от них получали… Сахар появился и был, наша база там задаром была, радиорелейная установка была, моряки приезжали… Сванидзе: Кстати, на Украине перестали сахар производить. Александров: Перестали производить, потому что это ручной труд, рабский. Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Млечин: У нас с первого заседания ушел Николай Иванович Рыжков, жалко. У него есть замечательное воспоминание, где он воспроизводит беседу с Андроповым уже в тот период, когда Андропов был генеральным секретарем. «Я был свидетелем, когда Андропов в узком кругу не раз сетовал на то, что мы не оправданно отвлекаем ресурсы из нашей экономики для стран, заявляющих о своей социалистической ориентации». Дальше цитирует Андропова: «Что мы забыли в Анголе, Мозамбике, Эфиопии и других подобных странах? Какой там у нас интерес? Надо ли в ущерб жизни своего народа идти на это?» Т.е. это подтверждает, что Юрий Владимирович Андропов всё ж таки, будучи, как Вы говорите, умным человеком, сознавал бессмысленность растраты этих средств. Но ничего не сделал, чтобы это изменить. Кстати, Рыжков с ним согласен. Рыжков-то понимает в экономике, правда? Рыжков с ним абсолютно согласен. Рыжков ещё про Афганистан пишет: «Один Афганистан стоил нам миллиарды, а о бесценности тысяч жизней погибших в Афганистане советских ребят и сломанных судьбах давно и лучше меня сказали. Я был против войны в Афганистане». Андропов, в этом смысле, тоже понимал, что это бессмысленная растрата. Александров: Богомолов Олег Тимофеевич, один из немногих людей, который писал записку в ЦК КПСС по поводу афганской войны. Когда началась афганская война, по пальцам можно было посчитать тех, кто обратился с осуждением этого шага. Это не было осуждением с его стороны, а расклад аналитический, что мы потеряем. Записка у него специально адресовалась не в ЦК КПСС, а каждому персонально из членов Политбюро. Я тогда работал в Совете Федерации помощником Соломенцева и эта записка пришла ко мне, по движению внутри аппарата. Я звоню, разговариваю с ним: «Олег, почему ты не написал её в ЦК КПСС, а персонально направляешь?» «Ты знаешь, она просто будет уничтожена, её никто не будет читать. Потому что табу наложено на каждое слово против». Сванидзе: Записка против войны в Афганистане? Александров: Против войны в Афганистане. Что мы потеряем. Андропов прекрасно это понимал. Но я говорю, что он был аппаратчиком, царедворцем, став царем. Он оглядывался на тех людей, которые привели его к власти. Его привела договоренность, которая состоялась у него с Брежневым, на мой взгляд, в 80-м году, вскоре после того, как Щербицкий отказался от должности главы правительства. Млечин: Только правда разговоры между ними нигде не зафиксированы. Александров: Мною зафиксирован. Щербицкий тогда был первый секретарь компартии Украины, руководитель крупнейшей республики, 57 миллионов человек тогда. И Леонид Ильич в 80-м году, когда искали замену Косыгину (Косыгин был председателем правительства СССР), позвонил Щербицкому: «Леонид Васильевич, как ты смотришь на то, чтобы перебраться в Москву?» — «Куда?» — «Да вот я думал тебя сделать председателем Совета Министров». — «Леонид Ильич, позвольте, подумаю». Звонит через день и говорит: «Я подумал, Леонид Ильич, знаешь, конечно Украина не самая большая деревня, но всё-таки я лучше останусь головой в этой деревне, чем буду где-то там одним из других». Млечин: Давайте к Андропову вернемся. Александров: Хорошо. Афганская война началась по записке трех руководителей… Млечин: Я о другом хотел спросить. Афганская война началась до того, как Юрий Владимирович стал… Давайте к тому моменту, как Юрий Владимирович… Сванидзе: Но не без его участия! Александров: Не без его. Млечин: Я просто хотел к тому периоду, когда он возглавлял государство, потому что мы об этом говорим сейчас. Что именно Юрий Владимирович сделал, когда был главой государства. Скажите, а он вообще что-нибудь сделал во внешнеполитической сфере за тот год с небольшим, что был главой? Александров: Знаете, я хочу сказать. Говорят, что благими намерениями устлана дорога в ад. Но я бы сказал, что без благих намерений не было бы дороги в рай. Кеннеди и целый ряд других людей западного мира остались в благодарной памяти потомков только из-за того, что у них были добрые намерения. А действия были куда как неоднозначны. Также и Андропов. Люди видели в нем добрые намерения: о стране, о людях, о мире на земле. Потому что первое его выступление было посвящено этому. Помните то, где Кирилин зачитал чужой текст? Млечин: Это было уже последнее выступление. Я хотел одним словом подвести резюме, что в качестве главы государства Юрий Владимирович Андропов на внешнеполитической стезе ничего не сделал. Сванидзе: Спасибо. Очевидно, что тема не только интересна, но она двумя слушаниями и не исчерпана. Поэтому завтра будет третий и последний день слушаний на тему: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном». Часть 3Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, тоже будет возможность высказаться, то есть — проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Сегодня — третий день слушаний по теме: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном». Приход Андропова к власти после 18-ти лет правления Брежнева вызвал необыкновенно большие ожидания. Тогда говорили: «Он — бывший глава КГБ, значит, исключительно информирован. Он просто не может не отдавать себе отчет, на краю какой пропасти находится Советский Союз». Аналогичной точки зрения придерживались и западные советологи. Напоминаю главный вопрос слушаний: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном». Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов — на экране. Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.
Сванидзе: Начинаем третий день слушаний по политике Юрия Владимировича Андропова. Первый вопрос сторонам: как Андропов повлиял на последующие эпохи? Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово. Млечин: Андропов был и остался фигурой, с которой были связаны ожидания. И он был и остается фигурой, с которой связано сплошное разочарование, потому что ничего за год, когда он был во главе нашей страны, не произошло. И я полагаю, что не произошло потому, что он не мог, не был способен на это. И не только физически. Представьте себе, каким тяжелобольным человеком он был. До какой степени он не мог исполнять обязанности. Любого другого на его месте давно перевели бы на инвалидность, а он пытался исполнять эти обязанности. Но он и не был готов к этой роли, не обладал ни программой, которую хотел бы реализовать, ни команды, которая ему в этом помогла. Что осталось от него? Остались воспоминания и мифы. Если можно, короткий рассказ. Мы тут вспоминали, что осталось от Андропова — облавы в Москве. Вот у нас здесь сидит человек, который в такую облаву попал. Расскажите, как это произошло, если можно, коротко. Николай Оленев — доцент РУДН. Оленев: В то время я был молодым специалистом в одном отраслевом институте. У нас был начальник ЭВМ был любитель фильмов и, несмотря на то, что увеличилась дисциплина, всё-таки в кино попасть вечером было невозможно. Поэтому в кино мы решили отправиться днем. Для этого просто вышли через окно. Добрались до кинотеатра, удачно купили билет, посмотрели фильм и радостные собрались выходить. Тут открываются двери сверху, включается свет, входят люди с повязками и объявляют: «Уважаемые товарищи! Приготовьте документы. Сейчас все будут переписаны и тем, кто здесь находится в рабочее время, на работу будет сообщено и приняты соответствующие меры». С нами очень сурово поговорили. Сказали, чтобы мы так не делали. На работу лично мне не сообщили, поэтому всё обошлось. Но больше нарушать, т. е. ходить в кино во время работы уже не хотелось. Млечин: Спасибо. Сванидзе: Я бы сказал, что Ваш свидетель мог бы быть свидетелем оппонирующей стороны. Оленев: Более интересная история произошла с моими знакомыми. Девушки работали в «ящике». А парикмахерская работала в то же самое время, как и работа, то в парикмахерскую можно было попасть, только уйдя с работы, записавшись в министерство. Они таким образом ушли в парикмахерскую на Белорусской. Тоже пришли люди с повязками, переписали их всех в парикмахерской, посадили в автобусы и отвезли на овощебазу далеко. Они все при параде… Кургинян: У меня — слезы умиления… Сванидзе: Овощная база — это не худший вариант. Оленев: …попали на переборку картофеля. Выдали им грязные рукавицы, грязные халаты и они до позднего вечера там работали. Но как возвращаться назад они не знали, поскольку автобусы за ними забыли прислать. Они с трудом добрались до электрички, ночью вернулись домой, все грязные, со сломанными каблуками. Видимо, желание ходить в парикмахерскую у них на время пропало. Млечин: Я хочу сказать, что именно этим, собственно, Юрий Владимирович и остался в нашей памяти. Практически больше ничем. Теперь я спрошу своего эксперта Петрова Н. В.: чем остался Андропов, помимо воспоминаний об этих чудесных минутах. Петров Никита Васильевич — д. фил.н., заместитель председателя НИПЦ «Мемориал». Петров: Главное, в качестве итога, осталась на самом деле апологетика чекизма, апологетика спецслужб и апологетика силовых методов и приемов решения внутренних проблем. Потому что тот курс, который был у Андропова, когда он был председателем КГБ, да и когда стал генеральным секретарем, — это так называемая «профилактика граждан». Млечин: Человек ещё ничего не совершил, его вызывают «побеседовать». Петров: Человек ничего не сделал, но властям кажется, что он может представлять опасность. Я последнее напомню, что когда Андропов пришел к власти, количество арестов сразу вдвое возросло по так называемым обвинениям в антисоветской агитации и пропаганде. По сравнению с концом 70-х в 83-м году это резкий рост этих арестов. Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос. Кургинян: Мне очень приятно, что все, кто работал с Юрием Владимировичем, его хвалят. Мне было бы очень горестно и стыдно, если бы они делали что-то другое. Я никогда не буду говорить, что эта фигура демонична, зловеща и всё прочее. Я хочу сказать, что она не раскрыта, не понята нами, очень сложна и, как говорят в таких случаях, «темна вода». В КГБ разрабатывалось очень много интеллектуальных проблем. Эти проблемы касались всех отраслей: и экономики, и социальной сферы, и так далее. В самом КГБ были управления, которые, как мы помним, занимались экономикой и всем остальным. Андропов полностью, глубочайшим образом оперся на этот интеллектуальный аппарат. Поэтому сказать, что он что-то там не знал или не готовил, ну, это странно. Термин «авторитарная модернизация» ходил в оборот постоянно, определенные группы посылались в определенные институты. Видите, как приходится говорить? Для того, чтобы изучать циклы французской истории, якобинцы, потом термидор, потом Бонапарт и т. д. Обсуждались вопросы перехода от фазы бурной демократии к фазе авторитарной стабилизации. Обсуждалось очень многое и всё это перешло в нашу постсоветскую жизнь. У меня один вопрос в этой связи: можем ли мы сказать, что в проекте, который разрабатывался, был переход от империи к национальному государству с глубоким вхождением в Европу? Причем, на позициях, когда эта модернизация проводится авторитарно. Вот нет ли у вас представления о том, что это было так? Петров: Скажу два слова об управлениях КГБ. Это миф, потому что эти управления: и 6-е управление, которое занималось экономикой, и 4-е, которое занималось транспортом, они не занимались на самом деле руководством экономикой или изучением дел с точки зрения экономической политики. Кургинян: Кто руководил 6-м управлением? Петров: 6-м управлением руководил контрразведчик, генерал-лейтенант Щербак. Но причем тут 6-е управление, которое лишь давало разрешение кому-то поехать за границу, допущен к секретам, не допущен. Кургинян: Экспертами кто работал? Можно тогда ещё один вопрос. Скажите, пожалуйста, если Андропова держал при себе столько интеллектуалов, терпел их всё время, и они ему всё это говорили, то зачем он их держал, если он вот так шел и всё. Зачем ему Бурлацкий, Арбатов… Млечин: Никого из них, когда он работал в КГБ, и только в отделе ЦК. Кургинян: А потом эта группа… И никаких связей? Млечин: Совершенно верно. Кургинян: Вопреки свидетельствам этих людей! Петров: У Андропова было четыре старших консультанта и восемь консультантов. И фамилии эти Вам хорошо знакомы. У него был консультант по контрразведке Горбатенко, по разведке, кстати говоря, Иванов, который тоже работал в разведке, консультант по пятой линии, идеологической контрразведке, Шарапов. Был Розанов. Все генералы КГБ. Где ученые? Кургинян: Вы хотите сказать, что не было интеллектуальных центров и интеллектуалов при КГБ? Петров: Все — сотрудники КГБ, все — при погонах и званиях. И — это так называемые «искусствоведы в штатском». Я не знаю. Кургинян: Искусствоведы в штатском, экономисты в штатском, дипломаты в штатском. Гигантский штат в штатском! Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель. Кургинян: Оторвать Андропова-генсека от Андропова, работавшего в КГБ, невозможно. Если свести Андропова к тринадцать месяцам его работы на посту генсека, то это бессмысленно. Мы должны рассматривать личность в её единстве. Если же рассматривать личность в её единстве и вообще всё, что связано в этом смысле с КГБ, его замыслами и постсоветской историей, то это очень тонкая тема. И мне хотелось, чтобы эта тема была обсуждена, по возможности конечно, в полном объеме, потому что влияние замыслов КГБ эпохи Андропова на постсоветскую историю и, прошу прощения, на современную очень велико. И мне хотелось обсудить это с Сергеем Назиповичем Гавровым, д.ф.н., профессором. Гавров Сергей Назипович — д.ф.н., профессор РосНОУ. Гавров: Ну, что ж, спасибо большое. Юрий Владимирович Андропов на самом деле оказал большое влияние на то, что происходило при нем, и то, что происходило после его смерти. Ведь дело даже не столько в этом. Россия в XX веке претерпела две революции, которые полностью перевернули жизнь людей, которые были чреваты самыми серьезными последствиями и не самыми позитивными. Это революция 1917 года и революция 1991 года. При том при всем некоторые черты социального, культурного слома. И мы мучительно сегодня с вами, это даже понятно из названия программы, спрашиваем: это завинчивание гаек или политика с двойным дном? Т.е. по сути мы ищем русского Дэн Сяопина, мы ищем человека, который смог бы, сохранив определенную политическую стабильность, сохранив государство в похожих или в тех же границах, вывел бы нас к благоденствию. Но посмотрите на карту страны до 91-го года и после. И мы поймем с вами, какого масштаба войну мы проиграли. Войну! Кургинян: И проиграли её при участии КГБ. Гавров: Хотелось бы просто как лучше, и мы мучительно перебираем: Кириленко, Брежнев, Устинов — никто не подходит на роль русского Дэн Сяопина. Даже обсуждать нечего, правда? А вот здесь на что-то похоже, какой-то намек. И мне кажется, что мы просто пытаемся переписать историю, пытаемся сделать её лучше, пытаемся войти в «прекрасный, новый мир» без тех издержек, которые мы получили. Ну и если в практической части — это конечно Михаил Сергеевич Горбачев. Без Юрия Владимировича Андропова не было бы Горбачева. Всегда надо с чего-то начинать. Нельзя с диссидентских квартирников сразу переходить во власть. Всегда нужны какие-то опосредующие инстанции. Такие опосредующие инстанции Юрий Владимирович Андропов, вольно или невольно — на самом деле это вопрос дискуссии, на сколько сознательно создавал. Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы свидетелям оппонирующей стороны. Млечин: Вы говорили о поисках русского Дэн Сяопина. Верно, мы все хотели увидеть наконец нормального человека на этой должности. Но Юрий Владимирович совершенно на эту должность не годился. Я хочу сейчас обратить… Это не доказательство, а цитата в качестве вопроса. Согласитесь Вы с этим или нет. Воспоминания Виктора Васильевича Гришина, в ту пору первого секретаря московского горкома и члена Политбюро, вот что он говорил, соратник Юрия Владимировича об Андропове:
Млечин: Мой вопрос такой. Это просто в качестве иллюстрации, один рядом с ним в Политбюро сидел много лет, а другой с ним когда-то работал, также как Валентин Алексеевич. Человек, с одной стороны травмированный и напуганный, а с другой — пятнадцать лет занимавшийся тем, чтобы всё держать под контролем. Годился ли он на роль Дэн Сяопина изначально, в принципе? Гавров: Леонид Михайлович, а из кого мы выбираем? А вот давайте посмотрим, кто тогда был в Политбюро ЦК КПСС. Да, конечно не годился. Если бы он годился, то тогда всё и свершилось по-другому. Млечин: Я с Вами согласен. Вот тут у нас противоречий нет. Гавров: А давайте других переберем. Млечин: Это система довела саму себя до полного коллапса. Единственный человек, казавшийся хоть на что-то годящимся, на самом деле ни на что не годился. Гавров: Совершенно верно. Вот как остановить катастрофу? кем надо быть, чтобы остановить катастрофу? Какого масштаба личностью? Здесь на самом деле нужен был чудотворец, человек, который смог бы это как-то переломить. Я не знаю, мог ли быть такой человек вообще. В стране, не говоря уже в Политбюро. Млечин: Мы с Вами зафиксируем полную катастрофу. Я просто психологически помню, один человек, который еле ходил и говорил, человек, которого фактически несут, потом его сменяет Константин Устинович, но он дышать не мог, говорить не мог и думать не мог. Это был апофеоз и катастрофа советского режима. Сванидзе: Я бы сказал, что пришли к неожиданному согласию две стороны в той точке, что на безрыбье Юрий Владимирович Андропов казался Дэн Сяопином. Мог оказаться. Млечин: Не мог. Сванидзе: А Вы считаете, что мог? Александров: Мог, конечно, если бы история дала ему время. Млечин: Мы с Сергеем Назимовичем пришли к выводу, что не мог! Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме и по фигуре Юрия Владимировича Андропова. Вопрос сторонам: в чем реальный смысл феномена Юрия Владимировича Андропова и его историческое значение. Прошу Вас, сначала сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Кургинян: Мы вот обсуждаем, кто как ходит, в каком состоянии находится. Понимаете, я видел, посчастливилось мне видеть одного китайца, который очень плохо ходил, занимал высокое положение. Плохо говорил, плохо выглядел, на нем были все признаки глубочайшей старости, переходящей в дряхлость. Он был болен, изношен до предела. И мы обсуждали с ним несколько вопросов, включая вопрос о преемственности власти. Я говорю: «Вот что Сталин…» Он вдруг оживился и сказал: «Да, Сталин. Он решил все проблемы, кроме одной, Он не сумел обеспечить преемственность власти. А у нас преемственность будет всегда. У нас великий Дэн Сяопин будет преемником великого Мао Цзэдуна, великий Цзянь Цзэминь стал преемником великого Дэн Сяопина. Мы не знаем, кто будет следующим, но мы знаем, что он будет великим и будет преемником». И вдруг глаза его, белесые от старости, стали голубыми и он сказал: «Ибо таково веление Поднебесной». Значит, смысл здесь заключается в том, что мы должны понять, почему Мао Цзэдун, казалось бы осуществлявший вещи и покруче в чем-то, чем Сталин… Большой скачок и т. д., и т. п. Культурная революция. По крайней мере, не меньшие цифры, проценты жертв и всего прочего. Почему после него у власти оказался человек, который ему не мстил, который повесил его портрет на главное место, возвеличил его и кардинально изменил курс? Почему это возможно там и почему это стало невозможно здесь? Когда казалось бы результаты исчерпания системы и там, и там одинаковые. И там, и там — тоталитаризм, жертвы, другое. Система довела себя до полного коллапса. Возможно. Но возможен и другой вариант, что это не крах, а катастрофа элиты. Которая вела к чему-то и не обязательно только к тому, чтобы обогатиться. И в этом смысле личность Андропова, этот комитетский проект и всё, что происходило, история борьбы тайной полиции с коммунистической идеологией и системой, которая не Андроповым начата. Мы понимаем, что был Лаврентий Павлович Берия, а были и до него желающие это сделать. Мы должны понять это, потому что это наша история и наш сегодняшний день. Если вместо всего этого понимания мы будем рассказывать, как кто ходил и говорил хорошо, ещё не известно, что с ним перед этим сделали, это будет значит, что мы по-прежнему анекдотизируем свою историю. Но это время кончилось, оно уже никогда не повторится. Нам нужна другая правда. И здесь я хотел бы спросить всё того же свидетеля, знающего об Андропове, Валентина Алексеевич а Александрова. Скажите, пожалуйста, как Вы для себя, пройдя этот путь, зная всё изнутри, находясь там, понимаю, что там были неслабые люди, как Вы даете себе короткий ответ: что же произошло? Александров Валентин Алексеевич — помощник председателя Совета Министров РСФСР (1971–1983 гг.) Александров: Произошло желание опередить время. Андропов совершенно определенно передал власть в руки Горбачева. И Горбачев на первый период был в рамках того же курса. Некоторые решения были приняты при Горбачеве, которые самим Андроповым откладывались, с точки зрения жесткости. К сожалению, мы можем говорить и о том, что не было совершено при Андропове: не было раскрепощено общество, не было политики гласности, свободы слова и т. д. Но это не политика, которая отвечает интересам страны. Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос, может быть к Валентину Алексеевичу. Вот главная формулировка нашей темы: завинчивание гаек или политика с двойным дном. Завинчивание гаек — здесь всё просто, гайки-то завинчивались. А в чем двойное дно? Александров: Вот, по-моему, в самой повестке дня заложен ответ, что если есть второе дно, то что за ним скрывается. Ящик Пандоры. Сванидзе: Очень больной человек несколько месяцев был у власти, завинчивал, по кинотеатрам шмонал, людей ловил, продолжал Холодную войну. Да, у него было интеллигентное лицо, очки, он хорошо говорил. Он нравился интеллигентной компании, которую он призвал в свои советники за много лет, когда он ещё не был начальником. Но двойное дно где? Александров: Я Вам скажу: он понимал краткость своего пребывания у власти. Сванидзе: Потому что он был больной человек. Александров: Всё общество было ещё хуже. Устинов лежал больной, Гришин больной, Романов, о котором иногда говорят, практически спивался. И целый ряд других людей, которые были совсем не способны к руководству. А они находились, партия была… Сванидзе: Руководство у нас отборное было. Александров: Партия была строго иерархизирована. Вертикаль была покруче нашей современной. И для него была задача оставить хотя бы одного-двух людей, которые могли бы быть восприемниками. Одного он угадал правильно — это Рыжков, другого он не угадал — Горбачев. Сванидзе: Сергей Ервандович, когда Вы отстаиваете позицию… А это Ваша позиция, что Андропов — это политика с двойным дном, Вы имеете в виду, что он привел к власти Горбачева? Кургинян: Нет. Я имею в виду то, что он замыслил перестройку. Я не знаю, замыслил ли он её с благими целями или нет. Его ставки пришли и его курс ещё не исчерпан. Я имею в виду это под двойным дном. А вовсе не завинчивание гаек. Он был очень сложный, очень тонкий человек. Я не могу сказать, хороший он… Сванидзе: Но второе дно Андропова — это Горбачев? Кургинян: Перестройка, конечно, конечно. Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас. Млечин: Валентин Алексеевич, давайте продолжим этот разговор о том, что Андропов хотел видеть Горбачева своим преемником. Да, вся когорта политических деятелей перестройки все как один подобраны Андроповым: Горбачев, Лигачев, Рыжков и Ельцин. Правда, при этом забываем, что ещё Воротников, хотя тоже его можно назвать, Алиев, Романов — все равно были призваны Андроповым в Москву. Но уж Вы никак не будете подозревать Алиева и Романова как людей, способных пойти на то, на что пошел Горбачев. Мы же знаем, почему Андропов выбрал Горбачева. Горбачев был единственный партийный секретарь, которого он лично знал. Ведь Андропов, Вы же знаете лучше меня, тяжело боле, практически никуда из Москвы не выезжал. Он ездил в Минеральные Воды как почечник лечиться. А Ставропольский край, Михаил Сергеич у нас был курортным секретарем, и был единственный. Он никого не знал. Рыжкова он знал по бумаге. Лигачева он знал по бумаге. Ельцина — то же самое, он видел по какой-то статье. Михаил Сергеич Горбачев до того момента, как он стал генеральным секретарем, был самым ортодоксальным в идеологическом смысле секретарем. Поэтому никаких оснований у Юрия Владимировича подозревать, что Михаил Сергеич всё перевернёт, не было. Ну, какое же тут двойное дно тогда? Александров: Конечно. Он предполагал, что тот пойдет таким же методом работы: шаг за шагом. Млечин: Т. е. ничего не изменит. Какое тут двойное дно? Тут одно дно, всё очень просто и понятно Александров: Шаг за шагом — это не значит, что ничего не изменится. Один из главных постулатов Андропова, внутренних, — он очень уважал теорию. И он считал, что любое преобразование должно начинаться с теоретических посылок. Второе, по-моему, Казимиров говорил об этом, он опасался крутых поворотов. Венгерский опыт его этому научил. И это было правильное опасение. Крутой поворот для России, совершенный Горбачевым и Ельциным, привел к 20-ти миллионам ранних смертей. За это кто будет нести ответственность? Поэтому, это посылка его, Андропова, чтобы был такой человек. Говорить, что он не знал секретарей обкомов, — это не так. Во-первых, все его заместители — это партийные работники. Цвигун — партийный работник, Цинев — партийный работник. Млечин: Цвигун не был партийный работник, всю жизнь провел на КГБ-шной работе. Всю свою жизнь, был учителем в средней школе, а дальше пошел по этой линии. Александров: Аппарат был насыщен в достаточной степени партийными работниками. Я, правда, не согласен с Сергеем Ервандовичем, что можно было бы произвести замену. Замена невозможна. Это Шелепин произвел в свое время замену КГБ-шного аппарата комсомольским. Млечин: Нет, ну не преувеличивайте. Очень небольшой набор комсомольских работников происходил всегда на всей истории. Александров: Ну, ну, ну. Руководство было всё его, комсомольское. Млечин: Нет, руководство всё было профессиональное. Александров: Семичастный потом пришел и т. д. Андропов считал, что преобразования должны идти вот так вот… Млечин: Да, мы согласны с Вами. Я тоже пытаюсь найти двойное дно. Его нет. Юрий Владимирович Андропов подобрал… Александров: Скажите, какие произведения мог написать после своей гибели Александр Сергеевич Пушкин? Вот так! Млечин: Но мы чудесно знаем, что он написал до. И также прекрасно знаем, что сделал Андропов до. Александров: Правильно, и мы знаем, как он шел. Сванидзе: Уважаемые коллеги! Хочу сказать две вещи. Во-первых, я не исключаю, что Александру Сергеевичу Пушкину мы посвятим отдельное слушание. Я не представляю, кто будет выступать оппонирующей стороной, а именно обвинителем Александра Сергеевича. Второе, что я хочу сказать, что Андропов — не Пушкин. Кургинян: Это же метафора. Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас. Млечин: Давайте посмотрим на то, что осталось от Андропова и в чем смысл феномена Андропова. Т. е. почему и по сей день… Мы его здесь обсуждаем третий день, и всем интересно. Я попрошу Льва Дмитриевича Гудкова, известного социолога, который руководит «Левада-центром» рассказать, в чем смысл неожиданной любви к Андропову со стороны людей, которые о нем ничего не знают практически. Гудков Лев Дмитриевич — директор «Левада-Центра», доктор философских наук. Гудков: Вы знаете, я с изумлением слушаю о какой-то любви россиян к Андропову. Он никогда не был популярен. Он всегда находился в тени славы и ностальгии по брежневским временам. Он никогда не воспринимался как самостоятельная фигура. В 1989 году, в первый замер такой, на просьбу назвать наиболее выдающихся политиков и государственных деятелей в XX веке и в советское время его назвали 0,3 % населения. Популярность Андропова — это аппаратный миф, вполне консервативный. По-настоящему он начал подниматься чуть-чуть в массовом сознании только после начала реформ, после консервативной реакции на все эти изменения, с ростом шока и ностальгии по брежневским временам как времени стабильности. И тогда его популярность не превышала 8–9 %, это максимум. Поэтому я не знаю, откуда взялись те цифры, что он — второй по популярности после Ленина. Это ерунда полная. Но интересно, что это аппаратный миф и он поддерживается в силовых структурах как фигура, которая могла бы при некоторых условиях провести аппаратную модернизацию. Ничего не указывает на это. Напротив, всё что он сумел сделать, это некоторое продолжение брежневской линии только в условиях предощущения катастрофы, такой предсмертной реакции системы. Это попытка не очень смелыми средствами, смешными, вообще-то говоря, задавить процессы разложения, очень быстро нарастающие. Я не думаю, что у Андропова была идея выдвинуть Горбачева как некого троянского коня модернизации. Приведу только две цифры, характеризующие состояние элиты. По нашим исследованиям элиты в конце сталинского времени для того, чтобы карьерист, кандидат номенклатуры занял первый номенклатурный пост в условиях террора, ему требовалось три года. В конце брежневского и при Андропове этот срок составлял 21 год. Это полная склеротизация мобильности. Естественно, что нижестоящие слои бюрократии были крайне раздражены этим и недовольны, искали возможности перемен, смены геронтократии. И это был фактор развала системы наряду с экономическими провалами, милитаризацией и совсем прочим. Афганская война. Млечин: Попрошу Марка Урнова сказать свое слово. Урнов Марк — политолог, научный руководитель факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ. Урнов: Как мне представляется, феномен Андропова складывается из четырех компонентов. Первый, мы понимаем, что Андропов — это символ исчерпания возможностей советского режима, причем как кадрового, так и идеологического. Сванидзе: Время исчерпано. Тезис договорите. Урнов: Потому что когда, глядя на разваливающуюся систему, человек начинает тянуться к произведениям Ленина времен НЭПа, ну, извините, это лечить чуму йодом или зеленкой. Второе. Это миф который укоренился сначала в элите потом начинает распространяться в массовом сознании о доброй, эффективной палке, которая способна обеспечить стабильность и всех накормить. Третье. Это прецедент прихода на верх людей из спецслужб со всей их ментальностью. И четвертое. Политизация аппарата КГД с мощным наращиванием его влияния на систему принятия решений и касающимся не только безопасности, но и экономики, и политики, и идеологии, и чего угодно. Вот с этим наследием мы вкатились в перестройку, прокатились по реформы ельциновские и начинают остаточные элементы Андропова прорастать и укрепляться в нашем государстве. Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос, прежде всего, я думаю, к Льву Дмитриевичу. У нас Леонид Михайлович любит говорить о своем ветхозаветном возрасте. Я берусь с ним поконкурировать в этом плане с большими шансами на успех, тоже не сегодня родился и времена Андропова помню, естественно. И помню, что он имел определенную популярность в народе именно не как альтер-эго Брежнева, а как другой. Он производил впечатление человека дела, скромность, борьба с коррупцией, и народ его отделял от Брежнева. С ним связывались определенные надежды у народа. Нет, разве? Гудков: О болезни Андропова тогда никто не знал, кроме очень… Сванидзе: Ну, видно было, что болен очень. Гудков: А, во-вторых, народ настолько устал от Брежнева, что ждал действительно перемен. И любой человек наделялся такими вот ожиданиями. Я припомню, что точно такие же были надежды были на Брежнева в первый год, как он сменил Хрущева. От Хрущева тоже устали и ждали, что «вот уйдет кукурузник» и наконец наступит порядок, проведутся какие-то реформы, вернутся личные подсобные хозяйства. Это патерналистские ожидания от власти и массовое, интеллигентское непонимание ситуации и самого устройства власти. Сванидзе: Т. е. Вы хотите сказать, что на фоне Брежнева надежды бы связывались с любым человеком? Гудков: С любым человеком. Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос. Кургинян: Можно вопрос: и с Константином Устиновичем Черненко, да? Гудков: Напомню Вам тост, который родился после смерти Андропова, я очень хорошо помню: «Чтобы дважды в год по вождю помирало». Это была массовая реакция на эту ситуацию. Кургинян: Вы сделали этот массовый замер каким образом? Вы говорите, что это миф по поводу Андропова, что он популярен, что на самом деле это чушь, что на самом деле этого не было. У Вас есть для этого данные? Гудков: Я Вам привожу цифры опроса. Кургинян: Опрос был осуществлен когда? Гудков: В 1989 году. Кургинян: Почему в 89-м? Вы при Андропове… был осуществлен опрос населения по его отношению к Андропову? Гудков: Именно это я и хочу сказать. Никаких опросов, открытых и публичных при Андропове быть не могло. Кургинян: Значит, мы не можем говорить, что является мифом, а что является правдой? Почему? Гудков: Нет, мы можем говорить. Потому что мы можем ретроспективно выстроить настроения людей. Прошло не так много времени, я хочу сказать. Прошло шесть лет. Кургинян: Началась перестройка… Неважно. Я хочу сказать, что есть такая отрасль знаний — ретроспективная социология. Вы выстраиваете ретроспективно, как в математике говорят, экстраполяционно, да, оценки в другую эпоху. Понял, спасибо. Это ценная социология. Теперь второй вопрос… Гудков: Я хочу сказать, что шесть лет — это ещё люди помнили жизненно. Через 15 лет они уже не помнили, что было. Кургинян: Давайте зафиксируем, что опросов не было, а «у нас есть впечатление». Либо были спецопросы. А могу я договорить? Это было бы так интеллигентно! Млечин: С Вашей стороны просто неожиданное продолжение. Кургинян: Просто неожиданное желание с моей возмутительной стороны! Млечин: Если Вы ещё захотите ответить, это будет потрясающе! Кургинян: Да, последнее прибежище. Скажите, пожалуйста, когда Вы сказали о спецсоциологии, что Вы имеете в виду? Гудков: Спец — была закрытая социология, которая работала на КГБ и занималась изучением антисоветских настроений — слушанием «голосов», отношением к власти и пр., и пр. Кургинян: Нельзя ли назвать спецсоциологов? Гудков: Иванов (Вилен) — зам. директора института социологии. Там отдел был. Кургинян: И всё? Гудков: В КГБ я, к сожалению, не был вхож и не знаю. Кургинян: Не знаете, понятно. Но спецсоциология была. И она замеряла настроения и всё остальное? Гудков: Да. Кургинян: Так что возможно, что замеры и были. Но мы просто их не знаем. Теперь я хотел ещё спросить по этому поводу. Каким именно образом мы в принципе разделяем мифы об Андропове от научных фактов? Вот когда мы получаем… Каким Вы видите инструментарий? Вот нам кажется, что всё, что мы говорим, не миф. Мы приводим экспертные оценки, какие-то зондирования, какую-то информацию имеем. Есть модель. А вот эта расхожая попса по поводу Андропова, почему она должна называться не мифом, а подобные попытки — мифом? Гудков: Заметьте между прочим, я говорил об аппаратном мифе, а массовое мнение я назвал коллективным представлением. Не попсой. Кургинян: Коллективным представлением, понятно. Гудков: Вообще говоря, для этого есть инструменты, в том числе и политологические, какие хотите. Кургинян: Нельзя ли их назвать? Гудков: Пожалуйста. Оценка эффективности политиков по последствиям действий. Кургинян: По делам. По тринадцать месяцам деятельности. Гудков: А у Вас есть другое время? Кургинян: Конечно, есть. Мы давно настаиваем на том, что оторвать весь комитетский период от деятельности Андропова — это просто нонсенс. Но это наша позиция. У Вас есть другая, что нужно оценивать по дискретному периоду. Стробировать деятельность, выделять тринадцать месяцев больного человека и на этом всё завершать. Это возможная точка зрения. Гудков: Не, не совсем. Кургинян: А как же? Гудков: Я бы хотел сравнивать мнение внутри аппарата о фигуре с мнениями других групп с тем, чтобы определить, как оценивают разные группы эту фигуру. Кургинян: Как они оценивают сейчас? Гудков: И они, оказывается, оценивают совершенно по-другому. Кургинян: Но мы не могли проводить соцопрос элиты в 83-м году! Вы знаете, какой бы был результат спецопроса? 100 %! Гудков: Точно не 100 %. Кургинян: Вы, наверное, имеете в виду, что Вы могли проводить глубокофокусные зондирования Политбюро? Гудков: Ну, хотя бы по тем стенограммам, по тем оценкам. Кургинян: Понятно. Гудков: Вы знаете, если Вы знакомы с работами Грушина времен… Кургинян: Я прекрасно знаком, прекрасно. Гудков: …то Вы помните, что самое шокирующее было, это негативное отношение к аппарату. Кургинян: К аппарату, да! Я только хочу сказать, что, к сожалению, соображения такта и времени избавляют меня от возможности глубоко обсудить спецсоциологию той эпохи. Сванидзе: Наши слушания завершены на третий день. Сейчас я хочу предоставить сторонам заключительное слово. Сначала сторона обвинения, пожалуйста, Леонид Михайлович, Вам слово. Млечин: Сам факт, что мы обсуждаем этого человека, свидетельствует о том, что интерес к нему был. И это естественно, потому что фигуры как он всегда нравились. Вот как Косыгин и Андропов! Почему? Во-первых, они по контрасту с Леонидом Ильичом были суховаты, мрачноваты, на публике не улыбались, лично не корыстны. То, что Андропов болен, действительно никто не знал, потому что его никто не видел. Это был человек, о котором были только представления. А в нашем сознании и сегодняшнем эти таинственные фигуры. Руководитель госбезопасности всегда рисуется всезнающим, всеумеющим, всепонимающим и всемогущим человеком. К сожалению, это не имеет ни малейшего отношения к реальному Юрию Владимировичу Андропову. Я вам скажу, что после многих лет изучения этого человека он рисуется мне совершенно другим: нерешительным, опасливым, человеком, который боялся вообще что-либо сделать, потому что не чувствовал себя уверенным. У него было ощущение, что у него нет земли под ногами, потому что у него нет никаких связей и плюс нездоровье. И плюс отсутствие понимания того, что происходит в стране в реальности. Это у человека, который возглавлял 15 лет КГБ, на самом деле не было понимания того, что происходит в стране. И когда он случайно для себя оказался во главе государства, он ничего не смог сделать. Я вернусь к тому, что я сказал. Это был ещё один год, потерянный для России, который привел нас к катастрофе. Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово. Кургинян: Мне очень близка позиция Марка Урнова, который говорит: «Я не исключаю, что власть коммунистической идеологии и системы была бы заменена властью полицейского аппарата». И тогда мы спрашиваем: с какой идеологией? «А вот Ататюрка, о котором мы всё время говорим, или что-нибудь ещё». А тогда мы спрашиваем: что такое Ататюрк? Это модернизация, авторитарная модернизация. А если это так, то это уже двойное дно. Но мы не убеждены даже в том, что есть это двойное дно, потому что может быть существует какое-то другое. Самый закрытый политик, непонятная биография, споры по поводу каждой даты, каждого контакта. Куусинен, который сам по себе есть одна сплошная тайна и от которого нити тянутся туда… Мы хотим знать свою историю! Мы хотим всё глубже и глубже понимать каждого её героя. Мы не хотим их демонизировать. И мы говорим — это политик с двойным, а может быть с тройным дном, сложнейшая фигура. И, может быть, от нашего понимания этой фигуры сейчас зависит наше будущее. Может быть, мы поймем не только то, почему распалась страна, но как сделать, чтобы не распалась Россия! Вот зачем это надо изучать! Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном». завинчивание гаек — 56 % политика с двойным дном — 44 % Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результат телевизионного голосования. Андропов очень долго шел к власти. 15 лет сидел на КГБ, высылал, сажал, запрещал, успешно сохранял на посту больного Леонида Ильича Брежнева. За это время ушли основные конкуренты. Андропов наконец вернулся из КГБ в ЦК, Брежнев умер, Андропов стал генеральным секретарем. Все думали, что у него есть план реформ, ну, не может не быть. Оказалось, что ничего не было. Это моё личное мнение. А сейчас я прошу огласить результаты телевизионного голосования. завинчивание гаек — 9 % политика с двойным дном — 91 % |
|
|||
|
Главная | В избранное | Наш E-MAIL | Добавить материал | Нашёл ошибку | Наверх |
||||
|
|
||||
