|
||||
02. Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?Сторону защиты поддерживают: Татьяна Кудрявцева, доктор исторических наук; Владимир Никишин, кандидат исторических наук; Федор Михайловский, доктор исторических наук, автор учебника «Всеобщая история. История Древнего мира»; Вадим Эрлихман, кандидат исторических наук, редактор серии «Жизнь замечательных людей». На стороне обвинения: Сергей Адамский, кандидат исторических наук; старший преподаватель кафедры всеобщей истории Российского государственного гуманитарного университета; Геннадий Левицкий, историк, писатель, автор книги «Гай Юлий Цезарь. Злом обретенное бессмертие»; Андрей Сморчков, кандидат исторических наук, соавтор книги «Жреческие коллегии в Раннем Риме». Часть 1Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Сегодня мы открываем слушания по делу римского гражданина Гая Юлия Цезаря. Мало кто из жителей мира никогда не слышал об этом гражданине. Даже вратарь бразильской сборной по футболу носит имя Жулио Сезар. Но не только вратарь, но и летний месяц июль, и календарь, и салат «Цезарь» с курицей и с креветками. Гай Юлий Цезарь — один из наиболее крупных деятелей всемирной истории. Он — символ человека, обладающего самыми разными талантами в самых разных сферах человеческой деятельности, от полководческой до ораторской. Более двух тысяч лет назад он жил и правил в Риме, великом государстве, положившем начало современной цивилизации. Именно при Цезаре римская республика начало свое превращение в римскую империю. Главный вопрос наших слушаний: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?». Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на ваших экранах. Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе — политолог, президент Международного Общественного Фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: тема, ведь всё происходило более двух тысяч лет назад, сегодня актуальна? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Млечин: Это не будет сегодня спор об истории, Вы абсолютно правы. Цезарь — это символ. И сегодня будет спор на историческом материале о принципах и идеях, которые волнуют нас сегодня: что лучше — демократия или диктатура? Какими принципами должно управляться государство, и какой властитель нам нужен? И наша сторона докажет, что демократия лучше диктатуры и демократический правитель лучше диктатора. Диктатура не приносит государству ничего, кроме несчастья. Не приносит она счастья и самому диктатору. Я позволю себе напомнить, как закончил жизнь Цезарь. Когда он был убит, его тело валялось у статуи Помпея, никому не нужное. Потом появились три раба, бросили его тело на носилки, и его рука бессильно свалилась с носилок. Диктатор не нужен никому. Диктаторская власть плоха, слаба и неудачна. Сванидзе: Сторона защиты, Сергей Ервандович. Кургинян: Цезарь, Рим — это символ огромной притягательной силы. Помните голливудские фильмы, «Гладиатор» и прочие. Это же фильмы о современной истории. Это не фильмы о Риме только. Все хотят быть Цезарями. До сих пор Цезарь — это слово, которое притягивает к себе. Рим! Россия столетиями сражалась за «Третий Рим». Но что такое Третий Рим, если нет Рима как такового? Между прочим, вопрос о том, с чего началась современная цивилизация: с античной Греции или с античного Рима, вопрос очень сложный, и он тоже стоит на повестке дня. Кроме того, это, конечно, вопрос о политической системе. Что важнее: политическая система или государство? Перефразировав одного известного политика, можно сказать: политические системы приходят и уходят, а государства остаются. Государство для политической системы или политическая система для государства? И, наконец, третий вопрос: всегда ли одна из политических систем, которую мы называем демократия, столь оптимальна? Если она такая оптимальная, то почему она меняется на другую? В силу исторических причин, в силу злодейства отдельных людей, не нужны ли государству иногда другие политические системы? Я напомню вам, что в книге «Великая шахматная доска» Збигнев Бжезинский опять возвращается к тому, что Америка будет Римом. Римом и только Римом! Слово «Рим» живо, он насыщен гигантской исторической энергией. Народ, который забыл свою историю, обречен на то, чтобы жить без неё рабом. Государство — это средство, при помощи которого народ длит и развивает свою историческую миссию, своё историческое предназначение. Если мы забудем историю, то мы будем без неё. Это важно! Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Слушания на тему: «Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Вопрос обеим сторонам: были ли новые политические тенденции в римской жизни совместимы с республиканским строем? Прошу, сторона обвинения. Млечин: Геннадий Михайлович Левицкий, историк, писатель, автор книги «Гай Юлий Цезарь. Злом обретенное бессмертие». Геннадий Михайлович, давайте для начала расскажем суду и всем зрителям, Цезарь был таким человеком, беззаветным патриотом отечества, который только и думал, как укрепить родное государство, или он был политиком, умелым, хорошим полководцем, замечательным интриганом, который, в общем, заботился о личной власти? Левицкий: Дело в том, что римскую историю двигало честолюбие. Оно же его и погубило. Началось это не с Цезаря, а с Мария, я считаю, когда он завел свою собственную армию. Не римскую армию, а личную армию, своё войско. Вот если Гая Мария сбросили с Тарпейской скалы, и тогда бы мы сегодня могли воскликнуть: не прикасайся ко мне — я римский гражданин. Млечин: А Цезаря никто не сбросил, и он дошел до вершины власти. Так всё-таки Цезарь: честолюбец, человек, нацеленный на личную власть или который думал только о благе государства? Левицкий: Это человек удивительный. Такие люди рождаются раз в две тысячи лет, наверно. Потому что весь Рим был настроен сохранить республику, 99,99999…% хотели сохранить республику. Они настолько ненавидели диктатуру. Но Цезарю удалось свергнуть республику и… Млечин: Т. е. Вы хотите сказать, что никаких объективных предпосылок для того, чтобы уничтожить существовавшую тогда, пусть скромную, но существовавшую демократию, в принципе не было? Это была его личная воля и власть? Левицкий: Абсолютно не было! Надо было только сделать так, чтобы закон работал. Сванидзе: Я прошу уважаемых свидетелей, которые занимаются Древним Римом и фигурой Гая Юлия Цезаря, помнить о том, что не все наши телезрители столь же компетентны как они. И поэтому, называя какое-нибудь имя или говоря о каком-то событии, нужно объяснять, что или кто имеется в виду. Скажем, прозвучало имя Гая Мария, современника Цезаря, крупного римского военачальника и реформатора. Он даже родственник Цезаря по линии жены. Прошу вас, сторона защиты, можете задать вопрос свидетелю обвинения. Кургинян: Вы говорите, что 99,9 % римского населения поддерживало республику. У Вас есть социологические опросы? Левицкий: Нет. Кургинян: А откуда эта цифра? Кургинян: Я не вижу ни одного человека, который был против республики, кроме Цезаря. Вы можете назвать хотя бы одно лицо Древнего Рима, которое было против республики? Кургинян: Назовите мне хотя бы одного историка, который не считает, что к моменту прихода Цезаря республиканский строй был исчерпан. Кто это? Конкретно. Левицкий: При чем здесь конкретно историки? Вы назовите хотя бы одного человека, который выступал против республики? Кургинян: Я понял Ваш ответ. Сванидзе: Позвольте мне внести уточнения в дискуссию. Ну, а исчерпанность республиканского строя и настроения граждан — это разные вещи, Что касается свидетеля, то совершенно очевидно, что он имел в виду не конкретную цифру, а это был образ. Кургинян: Хорошо, замечательно. Теперь Вы назвали уже Мария. Марий — это предшественник Цезаря? Левицкий: Ну, естественно. Кургинян: Если это так, то кризис начался не при Цезаре? Кризис республики начался с Мария? Левицкий: Кризиса никакого нет, была борьба честолюбий. Кургинян: И у Суллы тоже не было? Был ещё такой Сулла, он тоже залил кровью Рим до Цезаря. Этого тоже не было? Левицкий: Сулла был, кризиса не было. Кургинян: Тогда скажите, пожалуйста, кто сбросил Мария со скалы? Левицкий: Никто не сбросил, а надо было бы. Кургинян: Ах, это Ваше желание? Левицкий: Да. Кургинян: Понятно. Не уточните ли Вы, что с ним происходило на самом деле? Вы здесь рассказываете историю по принципу «если бы я был директором». Сванидзе: Как окончил свои дни Марий? Левицкий: Ну, умер. Кургинян: И его никто не сбрасывал со скалы? Левицкий: Не успели. Кургинян: Понятно. Спасибо. Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Кургинян: Прежде всего, я бы хотел, чтобы вывели первое доказательство. Я хочу всё-таки исторические вопросы обсуждать с какими-то доказательствами без 99 %. Тацит — это древний историк.
Кургинян: А теперь я хочу предоставить слово Татьяне Владимировне Кудрявцевой, д.и.н., блестящему ученому, заведующему кафедрой общей истории РГПУ им. Герцена. Татьяна Владимировна, я хотел, чтобы Вы сказали нам: республика к моменту, когда пришел Цезарь, находилась, как у нас сейчас говорят, прошу прощения, «в шоколаде» или она была несколько в другом состоянии? Кудрявцева: Во-первых, я хочу обратить внимание на то, что свидетельство Т´ацита, великого римского историка, дорогого стоит, потому что Тацит испытывал самые нежные чувства к Римской республике и ненавидел деспотизм императоров. Во-вторых, конечно республика была в состоянии кризиса, начиная ещё с конца IIвека до н. э., лет за 80 до начала гражданской войны между Цезарем и Помпеем. Это, кстати, вторая гражданская война; первая, кровавая гражданская война была война между Марием и Суллой. И ещё до этого была так называемая, Гракханская смута, в результате которой погибло несколько тысяч римских граждан. Республика была больна. В чем причина этой болезни? Всё очень просто — вся система государственной власти, политическая структура Римской республики… Кстати, дьявол — в определениях. Сторона обвинения играет определениями. Никакой демократии в Риме не было. Была аристократическая республика, власть находилась в руках аристократии, сената прежде всего. Народное собрание существовало, но реальная власть, подчеркиваю, это единодушное мнение всех древних и большинства современных историков была именно в руках сената. Также как само понятие «республика» (букв. «общественный вопрос» или «общественное дело») — это государство. Цезарь — первый сторонник республики в Риме. Не 99,9 % и один Цезарь против. Цезарь — главный сторонник государства. Сванидзе: Я прошу прощения, «республика» переводится?.. Кудрявцева: Как «общее дело» по-латыни, вообще это термин, который обозначает государство. Государство без анархии, без хаоса, стабильно и успешно функционирующее — вот что такое республика в римской республиканской модели. Так вот, почему была больна республика? Очень просто — вся система власти была заточена под небольшой город-государство, каким Рим был в первые века своей истории. Начиная с IIIвека до н. э., два с половиной века до Цезаря, Рим приступил к великим завоеваниям. Так называется эта эпоха. И из маленького города-государства превратился в столицу огромной территориальной державы. Вот пока Рим покорял Италию, ещё можно было переварить Италию с той системой власти, которая была приспособлена для города-государства. Территориальную державу такая система власти переварить не могла. Она должна была быть откорректирована. Был вариант пойти по пути реформы — сенат от этого отказался и пришел Цезарь. Кургинян: Татьяна Владимировна — прекрасный специалист и начиная с сегодняшнего дня я буду говорить «Т´ацит», а не «Тац´ит», как привык с детства. Сванидзе: Татьяна Владимировна, у меня к Вам уточняющий вопрос: когда жил Т´ацит? Кудрявцева: Т´ацит жил в конце Iвека — в начале IIвека н. э. Он не был современником Цезаря. Но когда он был ребенком, он ещё мог говорить с теми людьми, которые были ветеранами второй гражданской войны. Сванидзе: Сторона обвинения, можете задать вопрос свидетелю защиты. Млечин: Татьяна Владимировна, конечно, никогда не бывает идеальных моделей. Где же, когда бывают идеальные республики? Вот мы сейчас живет в республике, у нас демократия. Разве же можно сказать, что наше общество этим очень довольно? Но разве можно сказать, что недостатки республики, трудности, которые она переживает, и кризисы, в которые она периодически впадает… что избавиться можно только тем, чтобы её уничтожить? Вы полагаете так? Кудрявцева: Дело в том, что Цезарь не уничтожал республику, как Вы опять же пытаетесь ввести в заблуждение аудиторию. Млечин: Я не употребил имя Цезарь, я задал вопрос в самой общей форме. Кудрявцева: Цезарь использовал замечательное «ноу-хау», он взял республиканские элементы, при нем продолжал функционировать сенат, да, контролируемый диктатором, но сенат продолжал собираться, продолжало собираться народное собрание, которое выбирало должностных лиц, рекомендуемых Цезарем. Вы несколько раз употребили слово «демократия». Так вот Цезарь был творцом идеи «управляемой демократии». Не господин Сурков, а именно Гай Юлий Цезарь. Вертикаль власти, выстраиваемая под авторитарного правителя… Сванидзе: Я думаю, что господин Сурков был бы доволен такой параллелью! Кудрявцева: Ну, вот и хорошо. Тогда, значит, это ему комплимент. Вертикаль власти контролируется первым лицом государства, контроль над силовыми структурами, тогда это армия, и допущение избирательной активности на местах. Потому что жизнь в италийских городах, в муниципиях была абсолютно такой же, как при республике. Собирались горожане на свои городские народные собрания, избирали своих губернаторов-мэров, то бишь, декурионов и так далее, и тому подобное. Цезарь контролировал только эту вертикаль власти. Все остальные республиканские элементы были сохранены диктатором. Млечин: Есть некая разница между властителями, которые меняются через несколько лет, как определено законом. Сначала одни руководят государством, потом другие. Вот между такой системой и появлением диктатора, пожизненным, есть разница? И Вы полагаете, что лучше? Кудрявцева: Я вообще-то сторонник демократического устройства, но не античной прямой демократии, а представительной, современной демократии. Демократии, а не управляемой демократии… Минуточку, мы говорим о Римском государстве. Римская республика должна была ответить на вызовы времени. Римское государство в той структуре, которая существовала и не была реформирована, не была откорректирована… А такие попытки, посылы делались, начиная ещё с Тиберия Гракха. Млечин: Т. е. её слабость состояла в том, что она не сумела использовать своё… Но смена на диктатора не была прогрессивным шагом, который привел к расцвету Рима. Кудрявцева: Она была спасением для государства! Иначе государство было бы в хаосе. Сванидзе: У меня ещё один уточняющий вопрос. Вы сказали, что сенат продолжал существовать при Цезаре. Но можно ли сказать, что сенат существовал в прежнем виде или реально сенат при Цезаре превратился в совет при диктаторе? Кудрявцева: Так конечно нельзя сказать, что он превратился в совет при диктаторе. Заговорщики, которые убили Цезаря 15 марта 44 года, члены сената. Там существовала довольно мощная оппозиция против Цезаря. Кстати, сторона обвинения как-то забывает сказать о том, что Цезарь был одним из редчайших примеров государственного политика и государственного деятеля, который, между прочим, пришел к власти в результате гражданской войны, и который по отношению к своим врагам проводил официальную государственную политику милосердия! Он всех своих врагов миловал! Его враги сидели в сенате. Сванидзе: Я не подозреваю его в садизме. Я вообще гражданина Цезаря ни в чем не подозреваю. Вот сенат при Цезаре, Вы говорите, что там существовала оппозиция, но не существовала ли она именно потому, что роль сената была сведена к минимуму при Цезаре? Кудрявцева: Понимаете, Цезарь допустил несколько ошибок. Сванидзе: Не говорите об ошибках. Роль сената при Цезаре была ниже роли сената в Римской республике? Кудрявцева: Опасения оппозиции были связаны не с тем, что роль сената была ниже… Сванидзе: Прошу ответить на мой вопрос! Кудрявцева: Ещё раз! В старой сенатской республике, где была в каком-то смысле корпоративная власть сената, конечно, она была выше. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идут слушания на тему: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой вопрос сторонам: могла ли Римская республика решить социальные, экономические и военные задачи своего времени? Прошу Вас, Сергей Ервандович. Кургинян: Мне не хотелось бы концентрированными сравнениями, современными актуализировать тему, но я могу сказать, что республика, о которой идет речь, к этому моменту была абсолютно олигархической. И вопрос здесь стоит не о том, что лучше — демократия или диктатура? А вопрос стоит: что лучше, беспомощная олигархическая республика, «семибанкирщина» или нечто другое? Вот о чем стоит вопрос. И этот вопрос, в принципе, стоит постоянно. Демократия — прекрасная вещь. Пусть она решит проблемы. Если бы Веймарская республика решила проблемы, не пришел бы Гитлер. Наша главная задача — объяснить, что к этому моменту республика проблем не решала и республика эта была не какая-то белая и пушистая демократия, а «семибанкирщина», олигархическая свара. Сванидзе: Я хочу уточнить для себя. Вы упомянули параллель с Веймарской республикой, с Гитлером. Я Вас понимаю так, что Вы сравниваете Цезаря с Гитлером? Кургинян: Нет. Сванидзе: Или Вы считаете Цезаря спасителем от возможного, потенциального «Гитлера»? Кургинян: Я считаю, что Цезарь спас от ужасных вещей. Цезарь был самый мягкий из возможных правителей. Теперь бы я хотел предоставить слово Владимиру Олеговичу Никишину, к.и.н., мл. научному сотруднику исторического факультета МГУ. Владимир Олегович, скажите, Вы как считаете, может быть действительно тогдашняя демократия решала свои проблемы. Никишин: Я считаю, что римская сенатская олигархическая республика находилась в состоянии кризиса, как уже было сказано, ещё с конца II века до н. э. и никаких насущных проблем: проблем управления, экономических проблем и целый ряд других, она решить не могла. Вот простейший пример: в 56-м году до н. э. анархия в Риме дошла до того, что было невозможно в течение семи месяцев избрать консулов, т. е. высших должностных лиц республики. И далее, в 52-м году до н. э. для того, чтобы хоть как-то разрулить эту совершенно дикую, неуправляемую ситуацию, даже предводители сенатской республиканской партии, именно Марк Катон-младший и Марк Бибул, злейшие враги Цезаря, предложили пойти на наименьшее из возможных беззаконий и вручить, по сути, диктаторские полномочия Помпею, противнику Цезаря. Мы все знаем это. Помпей стал впервые, это был беспрецедентный случай в римской истории, консул sine collega, т. е. консул без коллеги. Это была фактическая диктатура. Единственным консулом он оставался в течение пяти месяцев. Это было за три года до того, как Цезарь начал гражданскую войну и за пять лет до того, как он стал диктатором. Кургинян: Это было до Цезаря? Т. е. Цезарь не обидел белую и пушистую демократическую форму? Никишин: Нет. Это сделали за пять лет до него. У Цезаря были предшественники, это были военные диктаторы Гай Марий и Сулла. Марий был военный диктатор де факто, а де юре он был консул семикратный. Цезарь действовал в рамках закона. Он преступил закон в январе 49 года, когда его вынудили к тому. Он предложил Помпею тоже сложить чрезвычайные полномочия, Помпей отказался, ему вручили меч и только после этого Цезарь перешел к насильственным действиям. Т. е. не он начал гражданскую войну, а его противники-республиканцы. Сванидзе: Прошу вас, сторона обвинения, вы можете задать вопросы свидетелю защиты. Млечин: Владимир Олегович, скажите, пожалуйста, как много времени из своей профессиональной карьеры Цезарь занимался государственными делами? Никишин: Очень мало. Он был по преимуществу военный. Млечин: Значит, государственными делами он занимался мало. Когда он собственно занимался государственными делами? Никишин: Я бы сказал так: у него было мало опыта, но если мы вспомним его государственные дела — они потрясают. Это и закон против кор… Млечин: Сколько лет Гай Юлий Цезарь занимался государственными делами? Никишин: Смотря, что Вы имеете в виду под государственными делами, политикой он занимался всю жизнь. Если мы говорим о государственных преобразованиях, то этим он занимался только в течение гражданской войны с 49 по 45 годы, в перерывах между войнами. Поэтому он успел так мало сделать. Сванидзе: Я должен сделать некую ремарку. Если ваша цель была узнать, сколько времени из своих жизненных сил и времени, ему предназначенных, Гай Юлий Цезарь занимался государственными делами. Действительно он занимался многими делами, но у него были некоторые способности, Леонид Михайлович. Ему хватало и не столь большого времени. Млечин: Задав вопрос, я хотел обратить внимание, на то, что этот человек всю свою жизнь воевал. Как у Плутарха написано, он воевал с тремя миллионами и миллион из них убил, население Рима в результате его войн сократилось вдвое. Этот человек воевал и убивал. Он был замечательным полководцем. Я хотел сказать, что как государственный деятель, руководитель государства он не имел совершенно никакого опыта, потому что у него не было времени этим заниматься. Сванидзе: Г-н обвинитель, Ваш тезис, Ваш свидетель. Млечин: Сергей Михайлович Адамский, старший преподаватель кафедры всеобщей истории Российского государственного гуманитарного университета. Сергей Михайлович, скажите мне, демократия была так слаба, была такой олигархической, такой ни на что не способной. Может быть, действительно, свергнуть, разогнать всех негодяев, доверить всё надежному мужику, он всё решит? Так примерно обстояли дела в Риме? Увенчалось это успехом? Адамский: Ситуация в Риме обстояла следующим образом. Во времена, о которых говорим мы, Рим представлял собой сенатскую, аристократическую республику, в которой демократическая составляющая была принижена. И все, не будем говорить о процентах, большинство граждан Рима, считало это нормой. И Цезарь как раз обратился к этим политикам, он предлагал альтернативу сенатской аристократической республике. Сенаторы никогда не защищали демократию. Совсем иные были понятия у римлян. Было понятие «свобода», свобода и достоинство римского народа — величайшие ценности. Сенатор любой отстаивал авторитет сената в совокупности со свободой и достоинством римского народа. Одно без другого, без третьего не существовало. Цезаря обвиняли, в первую очередь, в том, что он подавил авторитет сената, подавил свободу и унизил достоинство римского народа. Вот таким образом, некоторые комментарии нужно обязательно высказать. Что касается возможности республики, потенциал её был огромен. Цезарь с этим потенциалом безжалостно расправился. Сванидзе: Скажите, пожалуйста, если столь огромен был потенциал Римской республики, то что же она рухнула? Адамский: Она не рухнула. Сванидзе: А куда же она делась? Адамский: Она трансформировалась. Любая система имеет тенденцию изменяться в зависимости от изменения каких-то условий. Система открытая, сложная, нелинейная. Сванидзе: Т. е. её потенциал не соответствовал новым историческим условиям? Адамский: Появляются новые исторические условия, которые воздействуют на изменение системы. Сванидзе: Прошу Вас, сторона защиты, вопрос свидетелю обвинения. Кургинян: Мы уже убедились, когда Вы задали уточняющий вопрос, что свидетель согласен, что потенциал не соответствовал требованиям времени. Но мы только это и обсуждаем. Нелинейная, открытая, диссипатическая, эргодическая — мы можем произносить много слов, но суть заключается в том, что когда ты не отвечаешь на вызов времени, суд времени меняет систему. Ты либо решай задачу, либо будет хуже. В этом смысле вопрос, который волновал меня в связи с этим, отвечают ли слабаки за то, что потом приходят бандиты? Бандитов потом проклинают, а слабаков? Отвечают ли веймарские слабаки за пакость Гитлера? Вот почему всегда отвечать должны только негодяи? Почему те слабаки, которые на блюдечке с голубой каёмочкой принесли народу, отвечать не должны? Скажите, пожалуйста, правильно ли я Вас понял, что демократический строй был сопряжен со столетиями гражданской войны? Адамский: Ещё раз. Демократического строя в Риме не было… Кургинян: Понятно. Тот плохой строй… Одну секунду, я уточню. Этот строй обеспечивал римским гражданам счастье столетия гражданских войн, правильно ли я Вас понял? Адамский: Нет, Вы меня поняли неправильно. Гражданская война в Риме, самая первая и все последующие — это своего рода метод политической борьбы в рамках республиканского политического устройства. Кургинян: Вы хотите жить в стране, где метод политической борьбы — это гражданская война? Адамский: Я хочу жить в стране, где есть методы политической борьбы… Кургинян: Хотя бы и гражданская война! Адамский: Как крайний случай! Кургинян: Да здравствует гражданская война! Сванидзе: Нет, свидетель этого не говорил. Я задам уточняющий вопрос. Могу ли я понять Вас так: гражданские войны начались до Цезаря и закончились после него? Адамский: Абсолютно точно. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет первый день слушаний по теме: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой вопрос: могла ли республиканская модель обеспечить социально-психологическую устойчивость римского общества? Итак, сначала обвинение. Прошу Вас. Млечин: Когда ребенок рождается, кто присутствовал при этом акте, может засвидетельствовать, появляется ребенок, ну, никогда не представить себе, что это будущий олимпийский чемпион или красавица № 1, победительница соревнований. Так и с демократией. Когда она появляется на свет, то она выглядит очень неубедительно, потом достигает вершин. Я обращусь к обоим своим свидетелям. Сергей Михайлович, Вы сказали, что республиканский строй, при котором существовали свободы, он обладал достаточным потенциалом, он мог решить те проблемы, которые возникали. Тут у нас они возникают. Можно себе представить, что в Древнем Риме они возникали ещё чаще. Адамский: Он их пытался решать. На протяжении нескольких веков он их решал успешно. Потом он их стал решать менее успешно и искать пути более успешного решения. И пути находились. Млечин: Скажите, а автократическая модель, жесткая модель, вертикаль власти — она лучше решала эти проблемы или нет? Адамский: А у Цезаря не было времени. Вот к вопросу, который мы уже обсуждали. После последней своей стычки со сторонниками Помпея Цезарь вернулся в Рим в октябре 45 года до н. э., а в марте 44-го его зарезали. Когда он мог показать, способен ли он решить проблемы, стоящие перед Римской республикой? У него не было времени. Млечин: Т. е. эта система даже не показала свои преимущества? Адамский: У нас нет исторического опыта просто. Млечин: Геннадий Михайлович, с Вашей точки зрения, та существовавшая, маленькая, слабенькая, только появившаяся на свет республиканская, свободная, почти демократическая модель она могла решать проблемы, которые возникали каждый день? Левицкий: Могла, конечно. Но давайте посмотрим, что стало после республики. Я вот у Татьяны Владимировны давно хочу спросить, любит ли она лошадей? Это вопрос риторический. Кургинян: А любите ли Вы тигров, а догов? Левицкий: Это вопрос абсолютно по теме, потому что один из императоров ввел в сенат лошадь и сделал её сенатором. Вот если Татьяне Владимировне привести лошадь в студию… Наша студия, кстати, очень напоминает римскую курию, где заседал сенат. Сванидзе: Уважаемый свидетель, я Вас прошу оставить в покое Татьяну Владимировну и отвечать на вопросы. Млечин: Я правильно понял свидетеля? Он хотел сказать, что превращение республики в систему единоличной власти, диктатуру привело к этому зримому выражению, когда император, издеваясь, плюя на всё, вводит в сенат лошадь и говорит: вот она будет управлять! Правильно я Вас понимаю? Левицкий: Всё правильно. Наследники Цезаря привели! Вам нравятся наследники Цезаря: Калигула, Нерон..? Кургинян: А Ваши наследники привели Вас! Они за Вас не отвечают! Сванидзе: Сергей Ервандович, у Вас будет возможность задавать вопросы свидетелю. Левицкий: Подождите, действительно, что Вы так суетитесь? Млечин: Геннадий Михайлович, не обращайте внимания. Сванидзе: Оппонируйте стороне, отвечайте на вопросы, если можете. Млечин: Правильно ли я Вас понимаю, что та система, которую хотел создать Цезарь, но не успел, и которую создали его наследники, была хуже той, которая существовала, зародышевой, маленькой демократии, набиравшей силу? Правильно я Вас понимаю? Левицкий: Естественно. От Рима почти ничего не осталось. Вот перепись населения. Оппоненты любят цифры. До гражданской войны 320 тысяч граждан римских было, после гражданской — 150 тысяч. Плутарх. Это каждый второй погиб. Вы хотели бы быть каждым вторым? Сванидзе: Нет. Не обращайтесь, пожалуйста, к свидетелям противоположной стороны. Отвечайте на вопросы обвинителя. Левицкий: Это риторически. Или лучше давайте сбросим Гая Мария со скалы, чем каждый второй погибнет. Сванидзе: Что Вам Гай Марий, к этому времени Гай Марий давно умер! Левицкий: Надо, чтобы студия запомнила новую личность, но личность крупная. Млечин: Если резюмировать показания свидетеля, который продемонстрировал, что та форма правления, которая существовала, начинавшаяся демократия могла решать проблемы, а другая привела к появлению лошади в сенате. Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу, Ваш вопрос свидетелю со стороны защиты. Кургинян: Скажите, пожалуйста, за сколько столетий до Цезаря родился тот ребенок, та политическая система, которую Цезарь трансформировал. Левицкий: Столетия четыре. Кургинян: Ребенку к тому моменту было четыре столетия. У Вас были дети, которые рождались в четырехсотлетнем возрасте, лично? Сванидзе: Я снимаю этот вопрос. Кургинян: Пожалуйста, я полностью Вас поддерживаю. Также как и себя за то, что я его задал. Следующий вопрос: можем ли мы сказать, что Цезарь создал самую мягкую систему? Левицкий: Не можем сказать. Кургинян: Почему? Из тех, которые были возможны? Цезарь всячески берег республику, он пытался сохранить что-то, был культурнейшим, мягким человеком. В чем он собственно виноват? В том, что длилась резня? Что Сулла и Марий лили непомерную кровь? Левицкий: Он виноват… Вы помните Африканскую войну? Сванидзе: Свидетель, я обязан Вам сказать, что защитник не обязан помнить Африканскую войну. Млечин: Он точно не помнит! Левицкий: Он, если историк, знаток Цезаря, он должен помнить! Кургинян: Я — историк? Я — не историк. Я тут с удовольствием учусь у историков. У меня, в исторической семье, в которой я родился, говорили ТацИт, по-французски. А теперь я буду говорить ТАцит. Левицкий: В одной битве в Африканскую войну погибло 80 тысяч граждан. Цезарь лично приказал уничтожить весь сенат республиканский в изгнании, 300 человек. Все практически патрицианские роды были вырезаны, осталось несколько десятков патрицианских родов. Кургинян: Давайте сейчас разберемся с пресловутым конем. Скажите, пожалуйста, кто ввел коня в сенат? Левицкий: Я не помню, давно было. Я не обязан помнить, как говорит судья. Кургинян: Вот это высокоисторически! Его ввел император Калигула… Левицкий: Точно так же, как Вы Африканскую войну не должны помнить. Кургинян: Калигула. Поскольку это знают все, кто знает русскую поэзию: Калигула! Твой конь в сенате Левицкий: Вспомнили! Скоро и Африканскую войну вспомните! Кургинян: Итак, его зовут Калигула. До тех пор Цезарю и в страшном сне не могло присниться не только коня ввести, но и недостаточно интеллектуальных людей в сенат. Он жалел всех своих врагов. Он погиб от рук тех, кого спас. При чем тут Цезарь и конь? Это и есть классический метод диалога а ля Шукшин «срезал», когда одним людям шьют, прошу прощения, дела других. Сванидзе: Спасибо. Ваше время истекло. Сергей Ервандович, могу я задать уточняющий вопрос: нужно ли так понять, что Гай Юлий Цезарь, несомненно, человек огромного масштаба, был величайшим гуманистом, исходя из того, что Вы сказали? Кургинян: Понимаете, они все были «странные» гуманисты в то время. Я мечтаю написать историю менталитетов, если у меня останется время в жизни. Менталитеты разные. Мне кажется, что по той эпохе по отношению к Сулле и Марию, по отношению к тому, что там творилось, он — фантастически тонкая личность! И мягкая. Сванидзе: Т. е. были ребята и покруче. Кургинян: Не просто! Понимаете, всё-таки он — один из них, потом он ещё солдат. Одно дело — Мандельштам, другое дело —… Сванидзе: Спасибо. Ваш вопрос Вашим свидетелям. Кургинян: Передайте одно доказательство. Плутарх.
Кургинян: Скажите, вот факты эти все, вот цифры, устали мы от них, мы хотим знать цифры от высоких профессионалов, что там происходило? Кудрявцева: По моему мнению, самая страшная моральная деградация, самый страшный упадок нравов происходит тогда, когда в обществе царит террор. Цезарь проводил политику милосердия. Поэтому говорить о том, что он повинен в моральной деградации римского общества, по меньшей мере, не корректно. Кроме того, если приводить свидетельства современников о том, что в римском обществе не всё в порядке с нравами, об этом уже давно было известно. Современник Цезаря, не Тацит, а именно современник Цезаря — Гай Саллюстий четко дал диагноз, описание. Два самых страшных порока, которые разъедали римское общество и прежде всего сенат, сенатскую олигархию, — это честолюбие, неумеренная погоня за почетными должностями, за почетным положением, и коррупция. Та самая коррупция, от которой мы с вами тоже страдаем. Кургинян: Прошу прощения, Вы так блестяще говорите, что мне абсолютно не хочется останавливать. Но я хотел бы второму свидетелю дать возможность. Никишин: Историк Тит Ливий писал как раз об этом времени, что «мы не в состоянии выносить ни саму болезнь, ни лекарство от неё». Я хочу сказать, что единовластие было абсолютно запрограммировано, абсолютно естественно. И если мы предоставим слово античным авторам, а не будем сами судить и добавлять свои домыслы, то мы увидим, что и Тацит, и Светоний, и Сенека поддерживают идею единовластия. Т. е. вопрос стоял только в том, насколько добродетелен будет носитель этой власти. А Цезарь был не худшим из всех. Он проводил политику клеменце, милосердия, а единовластие было необходимо в интересах большинства и в целях безопасности, как пишет тот же Корнелий Тацит. Сванидзе: Я могу задать уточняющий вопрос уважаемой Татьяне Владимировне? Вы упомянули страшные пороки Римской республики: честолюбие и коррупция. Даже ужас какой-то воцарился в зале. Вы считаете, что любое общество, любое государство, которое страдает теми же пороками, нужно сразу же менять в нем форму правления? Кудрявцева: Вы меня немножко не передергивайте! Мы говорили не о пороках республики, а о моральной деградации римского государства. Римская республика могла быть реформирована, такие предложения поступали. Римский сенат, в руках которого реально находилась власть, отказывался от любых попыток реформировать государственный строй. Почему — вопрос сложный. В формате этой передачи не объяснить. Но один только пример: по латыни res nova — новые дела — означает переворот. Это пресловутая консервативность римского сознания, доведенная до логического конца, т. е. до абсурда. Не менять, вот есть нравы предков, есть традиция, мы будем держаться за неё всеми зубами и ногами, хотя у нас уже совсем другое государство. Не маленький город-государство, а огромная территориальная держава. Сванидзе: Спасибо. Я понял. Благодарю за блистательный комментарий, это для меня было действительно интересно и важно. Пожалуйста, со стороны обвинения вопросы свидетелям защиты. Млечин: Да, вопрос о нравах в Риме — это вопрос интересный. И сам Цезарь тоже был не образцом морали. Что-то, я помню, его современники рассказывали, как теперь говорят, о его нетрадиционных сексуальных приключениях, о том, с какими замечательными деньгами он возвращался, поправив материальное положение, из различных военных походов. Потом он, конечно, делился, это большое достижение. Скажите, пожалуйста, когда эта несовершенная, слабенькая, жалкая республиканская демократическая модель рухнула, нравы исправились в Древнем Риме и там больше ни корыстолюбия, ни честолюбия, дивные люди пришли к власти? Это произошло, когда сменилось диктатурой, в нашем понимании этого слова? Кудрявцева: Одно дело — мягкий авторитаризм, который предложил Цезарь, другое дело — перерождение авторитарного режима в кровавую диктатуру одиозных императоров династии Юлиев Клавдиев. Млечин: Вам не кажется, как только ты делаешь шаг к мягкому, замечательному авторитаризму, то следующий будет кровавый и жестокий? Кудрявцева: Нет, не кажется. Я, например, согласна жить при управляемой демократии, но я не согласна жить при кровавой диктатуре Сталина. Шаг, вот тот самый вопрос о шаге, да? Млечин: Вы уверены, что следующим шагом это не будет? А там тоже начиналось с мягкого авторитаризма. Кудрявцева: Вопрос о шаге всегда стоит в истории. Это есть совокупность объективных и субъективных исторических обстоятельств. Задача историков, в том числе, предоставить обществу достаточную информацию, чтобы общество всегда четко ощутило границу этого шага, как далеко мы можем продвинуться по тому или иному пути. Сванидзе: Я вам честно скажу, что поскольку здесь больше интересует переход от республики к империи… Меня пристрастия сексуальные покойного Гая Юлия Цезаря значительно меньше интересуют. Кургинян: Так же как Платона, наверное… Сванидзе: Очевидно, что будет второй день слушаний по делу Гая Юлия Цезаря. Часть 2Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний по теме: Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?
Сванидзе: Приступаем к слушаниям по существу: был ли Цезарь архитектором авторитаризма или выразителем авторитарных тенденций? Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Кургинян: Мы обсуждаем сейчас один из самых важных вопросов, важных для нас, для нашего будущего, для всего, потому что если ты даешь своевременно ответ на исторические вызовы, то ты спасаешь людей от худшего. Но если ты в этот момент колеблешься, если ты не делаешь этого маленького шага в сторону и не берешь под контроль ситуацию, то либо кровавый хаос, либо приходит какой-то кровавый мерзавец, который делает то, что дальше не имеет никакого человеческого смысла и имеет характер необратимости. Я хотел бы здесь коротко сослаться на самого главного авторитета по этой эпохе — Теодора Моммзена. Сделал ли Цезарь только этот шаг? Пожалуйста, доказательство № 8.
Кургинян: Слышите эти слова: олигархический абсолютизм? Это диагноз Моммзена, это самое опасное заболевание, на которое Цезарь сумел как-то ответить. Теперь я бы хотел, чтобы говорили люди, которые знают это глубоко, как блестящий историк Татьяна Владимировна Кудрявцева, которая уже говорила, так и вновь появившийся Федор Александрович Михайловский, д.и.н., профессор кафедры всеобщей истории МГПУ. Скажите, пожалуйста, у меня вопрос к каждому из вас, Цезарь всё-таки ответил на исторические вызовы своего времени и ответил наиболее мягким и адекватным способом? Или же он изнасиловал и убил в нем все здоровые потенциалы? Кудрявцева: Ответ, конечно, однозначный: да, мягким, адекватным образом. Это один из самых простых вопросов нашей дискуссии, потому что ответ тут однозначен, что он был только выразителем авторитарных тенденций. Эти авторитарные тенденции были заложены в самом римском государственном, республиканском устройстве — тот самый пресловутый монархический элемент — власть высших магистратов, консулов, о которых уже шла речь в первой передаче. Цезарь был далеко не первый в ряду тех, кто эти авторитарные тенденции выражал в эпоху кризиса и гибели республики. До него было пятикратное консульство Мария, диктатура Суллы, неограниченные полномочия Помпея, единоличное консульство Помпея. Михайловский: Как свидетель защиты я могу присоединиться к тому, что было сказано, и подчеркнуть только два момента, очень важных. Во-первых, ярым защитником республики, которую наши оппоненты так идеализируют, был кровавый диктатор Сулла. Вот он старался спасти рухнувший режим и для спасения (парадокс в этом!) он установил режим более авторитарный, нежели Цезарь. Во-вторых, настоящий авторитаризм в Риме построил Октавиан Август, преемник Цезаря, и построил его совершенно иначе, на иных принципах. Цезарь не отвечает ни за Калигулу, ни за остальные безумства первых… Сванидзе: Октавиан Август тоже не отвечает за Калигулу? Михайловский: Октавиан Август, этот вопрос надо ставить по-другому, вероятно, отвечает. Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения, пожалуйста, вопрос свидетелю защиты. Млечин: Татьяна Владимировна, а что значит «выразитель авторитаристских тенденций»? Он не по собственной воле действовал, а кто-то его подталкивал? Кудрявцева: Вопрос сформулирован не мною. Млечин: Но Вы эксперт, свидетель, поэтому Ваше мнение и важно! Кудрявцева: Очень просто. Те принципы, на которых основывались римские республиканские магистратуры, принципы замещения должностей. Все должности были коллегиальные, и все должности были сроком на один год. Теперь представьте себе: огромная держава, войны, которые идут годами. Возможно было сохранить этот принцип? Невозможно. Это прекрасно понимал тот самый сенат, о котором мы уже вели речь, и который шел на то, чтобы наделять полководцев неограниченными полномочиями, уже вступив на ту самую дорожку, которая и привела к авторитарному режиму Гая Юлия Цезаря. Цезарь был последним в ряду, не он это придумал. Авторитарные тенденции: а) были заложены в самом римском государственном устройстве постольку, поскольку всегда была сильна власть высших магистратов — консулов, б) эти авторитарные тенденции в эпоху великих завоеваний усилились донельзя, потому что надо было управлять огромной державой. Млечин: Это я понимаю, но я не пойму, как он действовал? Это его кто-то подталкивал? Вот он марионетка был? Есть тенденция — вот он сидит и выражает её в сенате. Или это была его личная воля? Он хотел власти, это же был живой человек, полководец, амбициозный. Он хотел власти — это нормально, кстати. Кудрявцева: Это конечно полный миф, что Цезарь с колыбели, лежа в колыбели… Млечин: Нет, не лежа, а позднее, когда стал полководцем. Кудрявцева: Ну, хорошо, когда под стол ходил, лелеял мысль о том, как он замечательно когда-нибудь станет единоличным правителем в Риме, захватит власть в Риме. К исходу, к установлению режима личной власти, а это действительно исход, привело сочетание ещё объективных и субъективных обстоятельств. Цезарь спасал Римскую республику, римское государство. Он, как уже было сказано, не нарушил ни один закон, кроме закона Суллы о провинциальных наместниках, когда он пересек реку Рубикон. Он не придумывал никаких новых должностей для себя. Все должности, которые занял Цезарь — это всё республиканские должности. Он, правда, придумал, как теперь говорят, фишку. Он сосредоточил в своих руках несколько старых республиканских должностей. Это действительно его ноу-хау. Млечин: А пожизненный диктатор — это тоже обычное..? Кудрявцева: До него это Сулла, Сулла первый раз стал диктатором на неограниченный срок с неограниченными полномочиями. Так что это не Цезарь придумал. Млечин: Но это такое обычное дело? Кудрявцева: Цезарь придумал то, на чем Август стал выстраивать свой авторитарный режим — сосредоточение в одних руках нескольких республиканских должностей. Млечин: Можно уточнить: не желание, стремление к власти, а только ради спасения Рима? Кудрявцева: Логика политических событий к этому привела. Для спасения государства. Млечин: Только ради спасения Рима? Личная власть не имеет значения? Сванидзе: Спасибо. Татьяна Владимировна, не могу отказать себе в удовольствии задать Вам уточняющий вопрос: всё-таки, ещё раз, Вы считаете, что Гай Юлий Цезарь был настолько неамбициозен и настолько думал только о государстве римском, что проблема его личной власти его не волновала? Кудрявцева: Конечно, он был амбициозен. Более того, неамбициозный римский политик — это круглый квадрат, это нонсенс. Все политики римские амбициозны. Он хотел личной власти. Но он хотел и блага для римского государства. Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения, прошу вас, ваш тезис, ваш свидетель. Млечин: Все диктаторы неизменно хотят блага для своего государства. Они об этом говорят, и им об этом говорят: ну, вы здесь у нас диктатором только ради блага государства, неизменно. Могу я попросить вывести доказательство № 4.
Млечин: Сергей Михайлович, сторона защиты рассказывает нам о том, что в Древнем Риме была масса пороков, а приход такой личности как Цезарь избавил это общество от пороков. У меня же такое ощущение, что он обладал всеми этими пороками — коррупция непотизм, раздавал должности близким людям, весьма неплохо обогатился и раздавал деньги, покупая людей. Может он даже первым это придумал, а может кто-то до него придумал это замечательно. Не он ли говорил замечательную такую вещь: «Есть две вещи, которые утверждают, защищают и умножают власть — это армия и деньги». Причем друг без друга они не мыслимы. Скажите, пожалуйста, чего же Цезарь лишил Древний Рим: республики, демократии? Может быть, свободы? Адамский: Цезарь лишил римлян если не той свободы, которая у них была когда-то, по крайней мере, иллюзии свободы, ощущения, что они сохраняют свободу, достоинство и тот традиционный государственный строй, в котором все были воспитаны и от которого человек традиционного мышления отказаться не может, — это крушение всего его мира личного, ощущение, что он потерял то, что ему было передано от отцов. Было ощущение у римлян, в переписке современников, которая сохранилась к счастью благодаря изданию переписки Цицерона, величайшего римского оратора, сохранились различные реакции. В основном, это скорбь от потери. Да, некоторая стабильность наступила, об этом писали будущие убийцы Цезаря за год до убийства, стабильность ощущается… Млечин: После диктатуры наступает стабильность! Адамский: Закончилось это гражданской войной. А свободы нет, невозможно высказываться, действовать, невозможно добиваться того, что привыкли добиваться в политической жизни, политической борьбе. И вот это очень смущало. Млечин: Можно я прошу Анатолия Михайловича Сморчкова, к.и.н. Скажите, пожалуйста, чего лишил Цезарь Рим, своих сограждан? Сморчков: Мне кажется, это чувства сопричастности в общей судьбе Рима. Эпоха империи это чувство сохранила, но на уровне отдельного города. А общие вопросы уже решали другие. Конечно, когда мы говорим о демократии в Риме, то её там не было. Подсчеты показывают, что только максимум 3 % граждан участвовали в Народном собрании. Но каждый знал, что может участвовать. Он мог и не придти, а сейчас некуда приходить. Это мне кажется важно. Сванидзе: У меня уточняющий вопрос. Был популярен Цезарь, после того, что он сделал, лишил иллюзии свободы? Он был популярной фигурой? Адамский: В народе Цезарь очень популярен. Сванидзе: У Моммзена, которого неоднократно цитировали, были такие слова, не помню дословно, но смысл такой: Цезарь был великим демократом и даже будучи монархом, он оставался демократом. Адамский: Если речь идет о римском понимании демократа как синониме популяра, т. е. действующего в интересах народа… Сванидзе: Разницу между словами популяр, т. е. член партии популяров, и демократом, я думаю, Моммзен понимал. Адамский: Моммзен мог использовать определенный термин, и нужно смотреть, как его перевели ещё. Скорее всего, речь шла о том, что Цезарь был и оставался сторонником популяров, римских политиков, которые в своей политической деятельности опирались на народ, а не на сенат. Сванидзе: Т. е. Вы считаете, что это особенность перевода цитаты Моммзена? Адамский: Нет, я считаю, что таков смысл того, что говорил Моммзен, после которого историография ещё более ста лет развивалась. Это не последнее слово в историографии о Цезаре, римской истории и т. д. Ещё надо учитывать страну, время, в котором он жил. Сванидзе: Пожалуйста, сторона защиты, ваш вопрос свидетелям обвинения. Кургинян: Скажите, Цезарь хотел стать царем? Вдруг получается — все рвутся к личной власти, все хотят преуспевания. Что Вы считаете — все великие люди в истории берут власть, чтобы обеспечить себе преуспевание и доминирование? Чтобы нарыть бабок, понаслаждаться властью? Или у них есть другие цели? Млечин: Ваша честь, вопрос, не относящийся к теме. Адамский: Очень несложный вопрос, особенно по отношению к Цезарю. Стать царем ни один нормальный римский политик не мог хотеть. Это было крайне непопулярно. Но, каждый римский политик прекрасно представлял, чего он достоин. И он хотел это получить… Кургинян: Простите, мне кажется, что для Вас истина что-то значит. У Цезаря было ощущение предназначения и блага для своего народа? Или только корысть и желание покрасоваться на верху, в красных сапогах? Адамский: У римского политика было ощущение, что он должен служить государству. И второе, у любого римского политика было четкое представление, что ему должно быть дано за его служение государству. И Цезарь чувствовал, что недополучил. И чтобы дополучить, он развязал гражданскую войну, победил в ней и даже получил в ней больше, чем рассчитывал. И, в конце концов, 23 удара кинжалов в сенате. Кургинян: Насчет 23 ударов кинжала, я скажу, что он ещё получил. Один человек получил гвозди в руки и повисание на кресте. Сванидзе: Но к Цезарю это не относится! Адамский: Его тоже обвинили в стремлении к царской власти… Кургинян: Я хочу сказать только об одном, что есть люди, которые хотят совершить великое историческое деяние и погибнуть в крови. А есть люди, которые хотят вкусно кушать и как можно дольше писать и какать. Это разные люди! Понимаете? Это разные люди! Адамский: А в чем суть возражения? Кургинян: Вот Цезарь относился к первой породе. Вы говорите об историографии после Моммзена. В этой историографии кто-то сказал о том, что Римская республика имела потенциалы, чтобы без Цезаря двигаться дальше, быть «в шоколаде»? Назовите, кто? Адамский: В этой историографии все такие вот крайности были сглажены. Кургинян: Нет, кто сказал, что Римская республика… Адамский: Все восторги по поводу Цезаря были сглажены. Сванидзе: Если сейчас специалист по данному периоду Адамский будет называть фамилии историков, незнакомых нашей аудитории, от этого никому… Кургинян: Он их не назовет, потому что их нет! Сванидзе: Он назовет, потому что он специалист по периоду. Кургинян: Если их нет, то как специалист он может только сказать, что их нет! Адамский: Я могу сказать, что они есть. Кургинян: Назовите! Адамский: И любой исследователь, у нас, например, был Николай Александрович Машкин, его в особой неприязни к Цезарю не обвинишь. Сванидзе: Это знаменитый советский исследователь. Адамский: Это крупнейшая величина. Он посмотрел на весь политический процесс в Риме объективно, без лишних восторгов. Кургинян: Вы можете процитировать, что он сказал? Вы можете сопоставить Машкина и Моммзена? Адамский: Сопоставить в каком плане? Сванидзе: Спасибо, время истекло. В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний по теме: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой вопрос сторонам: смогли бы другие лидеры дать другой ответ на вызовы своего времени? Млечин: Ну, что же, это продолжение нашего разговора. Не будь Цезаря, не будь сильных фигур, желавших единоличной власти, что произошло бы с Древним Римом? Распался, развалился бы? Сморчков: Трудно говорить в сослагательном наклонении, но предположить можно. Млечин: Сегодняшняя история позволяет нам судить об альтернативах. Кургинян: Замечание: поставленный вопрос говорит, были ли лидеры? Пожалуйста, имена. Мы уже обсуждали, были ли шансы. Сморчков: Уже упоминался Помпей, которому неоднократно вручались огромные полномочия. Он вполне мог стать авторитарным лидером, но он удержался от этого соблазна и использовал свои полномочия именно во благо республики, политического строя и государства. Млечин: Т. е. мог стать диктатором, но не захотел? Сморчков: У него было несколько возможностей в течение жизни. Млечин: А Цезарь всё-таки захотел, что-то внутреннее в нем было! Всё-таки было стремление? Сморчков: Ну, несомненно. Я думаю, тут в определенной степени сказывалась и объективная ситуация: уникальный полководец, уникальное завоевание, победа в Галлии. Она дала ему армию и деньги. И он не удержался от соблазна и воспользовался этими уникальными возможностями. Армия и деньги. Но, когда взял власть, мы никогда не скажем, что он хотел, но мы видим по результатам: он взял власть и не знал, что с ней делать. Отсюда идея тут же отправиться в парфянский поход. Не успел устроить государство, через 5 месяцев отправиться в парфянский поход. Млечин: Он не очень хотел быть государственным деятелем? Может он и не был государственным деятелем. Сморчков: Да, я думаю, Вы правы. Он не был, но думал, что получится из него, видимо. Сванидзе: Мы сошлись с вами на том, что его, прямо скажем, неординарные таланты, один из талантливейших людей в человеческой истории, позволяли заниматься многими делами одновременно. Млечин: Бесспорно, на поле боя — да, но государственной деятельностью он практически не занимался. Несколько месяцев. Сванидзе: Вы считаете, что он не был государственным деятелем? Сморчков: Да, практически он себя не проявил на этой стезе. Сванидзе: Вопрос, напомню, о другом: могли ли другие государственные деятели дать другой ответ. Сморчков: Был бы Помпей…Это мы говорим в сослагательном наклонении. Но Октавиан Август — это был действительно государственный деятель, который имел свою программу обустройства государства. Какая она — не будем оценивать, но он с ней справился. Млечин: Свидетель обвинения показал, что Гай Юлий Цезарь вообще практически не занимался государственной деятельностью. Другие на его месте: а) не захотели быть диктаторами, б) имели программу действий. Сванидзе: У меня есть уточняющий вопрос: Помпей, насколько я помню, был сделан единоличным правителем Рима. Вы только что утверждали, что он к этому совсем не стремился и отказался от такой чести. Сморчков: Он был консулом без коллегии на один год по решению сената. Сванидзе: И не стремился к единоличной власти, в отличие от Цезаря? После чего же началась война между Цезарем и Помпеем? Сморчков: А вот здесь уже столкнулись ситуации объективные. Сванидзе: Разве это не была борьба личных амбиций? Сморчков: Да, но Помпей мог гораздо раньше, ещё до этого столкновения, стать… Сванидзе: Но не смог. А Цезарь смог… Сморчков: Или не захотел. Сванидзе: А Цезарь смог! Спасибо. Сторона защиты, прошу вас, ваш вопрос свидетелю обвинения. Кургинян: Я хочу спросить. Я, кажется, читал Ваши работы по античной религии, да? Сморчков: Совершенно верно. Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот Вы понимаете, здесь же этим всё не кончится, это будут смотреть Ваши коллеги. Может быть, Вы поправитесь или всё-таки так хочется отрекомендовать себя. Вы хотите сказать, что у Цезаря не было… Сванидзе: Сергей Ервандович, если можно, корректнее со свидетелем. Кургинян: Простите, пожалуйста, тогда у меня нет вопроса к человеку, который подтверждает, что у Цезаря не было государственных талантов, что этот величайший государственный гений, решивший главные задачи своего времени, является бездарностью и всё время он вёл военные действия и ничем не занимался. И когда ему пришла государственная власть, он сбежал. Я Вас правильно понял? Сморчков: Правильно. Кургинян: Если правильно понял, Вы знайте, что это слышат 10 миллионов людей! Сморчков: Эта идея — не моя. Могу назвать одно имя, известнейшее из советских ученых — Сергей Львович Утченко. Это его идея. И я с ней согласен. Кургинян: Вы не прячьтесь за другие авторитеты, потому что этот человек этого никогда не говорил! Сморчков: Зато писал! Сванидзе: Я думаю, что этот академический спор мы вынесем за рамки нашего сегодняшнего слушания. Пожалуйста, сторона защиты, ваш тезис, ваш свидетель, прошу вас. Кургинян: Я прошу прокомментировать вдруг возникший посреди серьезного исторического разговора вот этот сюжет Владимира Викторовича Эрлихмана, к.и.н., редактора серии «Жизнь замечательных людей», прекрасного исследователя и ученого. Скажите мне, потому что этот вопрос вдруг возник здесь посреди всего этого дела: Цезарь является человеком, совершившим исторические и государственные деяния или трусом, сбегавшим на поле боя от государственной деятельности? Сванидзе: Нет, я прошу прощения, трусом сбегавшим его никто не называл. Речь шла о другом, что у него не хватало времени на государственную деятельность. Кургинян: Или человеком, у которого не хватило времени? Эрлихман: Рим времен Цезаря был городом бурлящих честолюбий, где каждый считал себя или почти каждый пригодным на роль диктатора. И то, что именно Цезарь им стал, это говорит всё-таки о его способностях в не меньшей степени, чем о совпадениях каких-то или требованиях момента. Лично я не вижу среди его современников тех, кто был бы способен сделать то же самое. Но, конечно, люди могли взять власть, если бы Цезарь утонул в Рубиконе, допустим, переправляясь через него. Могли бы взять власть, но они тут же бы её потеряли. И, главное, не оставили бы после себя никакого исторического наследства, после которого имя Цезаря до сих пор помнят, но их имена вряд ли помнили. Можно сказать, что Цезарь был самым талантливым из римских политиков, именно политиков, а не только полководцев. Он поставил задачу консолидировать римское общество, и надо сказать он её практически, на том уровне, достиг. Потому что пять веков после этого существовала Римская империя, с трудностями, с кровью, и общество было относительно единым хотя бы первые века. Вторая задача — консолидировать римскую власть. Этой задачи Цезарь не достиг, хотя сделал уже первые шаги. Этого достигли его преемники, достигли тоже с трудностью и кровью. Кургинян: Можно вопрос: а если бы не достигли, то трудностей и крови было ещё больше, как я понимаю? Эрлихман: Думается, да. Тогда бы Рим постигла бы судьба Карфагена. Он превратился бы аристократическую олигархию и неизбежно был бы сметен своими более сильными и прогрессивными соседями. Сванидзе: Пожалуйста, сторона обвинения, вопрос свидетелю защиты. Млечин: Правильно ли я Вас понял, Вы не знаете в Древнем Риме других людей, которые справились бы с этой задачей — взять власть? Эрлихман: Давайте, не в Древнем Риме, а в Риме времен Цезаря. Мы просто знаем исторических деятелей той эпохи и видим, что все они были или романтиками, которые мечтали о возвращении республиканских ценностей, республиканской добродетели, что было уже нереально в то время, или элементарными хапугами, которые стремились только к обогащению и покрасоваться в красных сапогах. Млечин: Я совершенно с Вами согласен, не каждый человек способен захватить власть, превратиться в диктатора. Сколько времени он находился на государственных должностях? Эрлихман: На должностях он находился очень долго, а на должности диктатора он находился четыре с небольшим года. Как не раз это уже было отмечено, всё это время он воевал и практического времени имел очень мало. Млечин: Благодарю Вас. Не имел практического времени на исполнение своей должности. Сванидзе: Четыре года — это один президентский срок. Кургинян: Не превращайте в балаган всё это дело! Сванидзе: Сергей Ервандович, у меня нет оснований принимать Ваш протест. Кургинян: Повторяю ещё раз: не превращайте в балаган. Сванидзе: Сергей Ервандович, я не принимаю Ваш протест, не вижу для него оснований. Млечин: Я уточнил у свидетеля, сколько времени он занимал государственную должность. Свидетель сам подтвердил, что он был занят в основном армией. Об этом говорят здесь все участники. Да, он был на должности, но занимался он не государственными делами, не сидел у себя там, где должно и руководил своей страной, а воевал всё время. Был замечательным полководцем. Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний по теме: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой последний вопрос сторонам: дал ли Цезарь адекватные ответы на вызовы своего времени? Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Кургинян: Мы должны говорить, как мне представляется, это моё личное мнение, о каждом человеке так, как будто он жив. Вот он умер много тысячелетий назад, но он жив, он жив в истории, в памяти потомков. У него есть там своя репутация, свой образ, своё место. Если мы начинаем превращать всех великих людей в нечто низкое и примитивное, то как не процитировать одного великого нашего писателя, упаси Бог, я не имею никого из здесь присутствующих, истинно говорю. Он сказал: «Лжете, подлецы, они тоже скверны, эти великие люди, они тоже обладают пороками, но не такими, как у вас». Теперь я хотел бы обратиться ко всем своим свидетелям, и все меня поймут, если я использую принцип «женщина первой» и спрошу всё-таки: он дал адекватный ответ на вызовы своего времени? Кудрявцева: Конечно. Цезарь дал адекватный ответ. Он не был безгрешен. Он делал ошибки. Я сейчас скажу, какую он главную ошибку сделал. Но попытка представить Цезаря в виде солдафона, который только может мечом-гладиумом на поле сражения махать — это конечно, мягко говоря, передергивание и не соответствует действительности. Цезарь имел очень большой государственный опыт. Он прошел всю лестницу римских магистратур, занимал все необходимые должности для того, чтобы даже если бы он не стал тем, кем он стал в конечном итоге в результате победы в гражданской войне, считаться римским государственным деятелем. Он, несомненно, им был. Ещё раз: Цезарь придумал саму идею того авторитарного режима эпохи империи, которую потом достраивал Август. Август достраивал за него. Но идею, гениальную идею — сосредоточить в своих руках республиканские магистратуры и на этом основании построить свою авторитарную власть — это идея Цезаря. В чем Цезарь ошибся? Ошибка Цезаря была в форме. Слово «диктатура» всё-таки было в это время одиозным после кровавого диктаторства сторонника сенатской республики Суллы. Август от него отказался. Август — гений лицемерия, придумал очень хитрый ход. Он назвал свой авторитарный режим «восстановленной республикой» и всё! И не нашлось на него тех 23-х ножевых ранений, о которых шла речь. И последнее. Так как мы судим личность, один пример личности Цезаря. Знаменитое завещание Цезаря. Каждый римский гражданин получил в подарок от Цезаря 300 сестерциев. Для народа он отдал свои сады за Тибром. Ну, это примерно так, если бы Роман Абрамович каждому гражданину России выплатил по 300 долларов и подарил бы России «Челси». Сванидзе: Роман Абрамович — не глава России. Кудрявцева: Правильно. Но Цезарь распоряжался своим личным богатством. Это не римская казна. Кургинян: Как глава Чукотки выделил бы это каждому чукче! Кудрявцева: Вот это к вопросу о корысти и бескорыстии. Кургинян: Я могу уточнить, что он это сделал в завещании посмертно, он никоим образом не подкармливал электорат! Кудрявцева: Никоим образом! Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона обвинения, может задать вопрос свидетелю защиты. Млечин: Татьяна Владимировна, я правильно Вас понял, Вы сказали, что он разработал основы авторитарного режима, авторитарного правления, да? Кудрявцева: Несомненно. Млечин: И Вы считаете, что это было адекватно эпохе? Это было нужно государству? Он сделал то, что было нужно людям, стране — авторитарное правление? Кудрявцева: Нет. Уважаемый обвинитель, Вы, наверное, меня не слышали на протяжении наших двух заседаний. Республика была больна. Она не могла отвечать на вызовы времени. Необходимо было дать адекватный ответ на вызовы. Млечин: Другие свидетели утверждают, что республика вовсе не была больна, поэтому я уточняю Вашу позицию. Будьте любезны. Кудрявцева: Моя позиция такая: республиканский строй должен был быть скорректирован. Он не был скорректирован вовремя, хотя такая возможность была. Для того, чтобы спасти государство, к этому моменту уже огромную территориальную державу, от распада, положить конец беспределу республиканских наместников в провинциях, которые грабили их, до нитки обирали. Для этого необходимо было провести реформы. Они не были проведены. Млечин: Может быть, надо было скорректировать республиканский режим? Кудрявцева: Правильно. Но республика на это не пошла. Млечин: Почему же Цезарь на это не пошел? Кудрявцева: Цезарь на это пошел, он скорректировал этот режим тем способом, который в условиях гражданской войны был единственным. Мы говорим о гражданской войне. Тем самым способом, который привел к стабильности, к вопросу: хотите вы жить в состоянии перманентной гражданской войны? Рим жил в состоянии перманентной гражданской войны почти сто лет. Млечин: Ну да, человек устроил одну из гражданских войн, убивал своих соотечественников, гражданская война — это когда убивают своих. А потом предлагает создать авторитарный режим как выход. Правильно я понимаю? Кургинян: Это вопрос к свидетелю? Это рассуждения, это г-н Млечин уже сам с собой разговаривает. Тихо сам с собою? Сванидзе: Сергей Ервандович, каждая из сторон иногда разговаривает с собой. Млечин: А я задал вопрос! Кургинян: В следующий раз я воспользуюсь этим в полной мере. Млечин: Человек вел одну из гражданских войн, когда убивают соотечественников. Потом в качестве избавления от гражданских войн, одну из которых он вел сам, он предлагает не улучшить демократию… Кудрявцева: Не было демократии! Млечин: Республиканское правление, он предлагает авторитарный режим, взять в кулак. Кудрявцева: Он не предлагает никого взять в кулак. Он сосредотачивает в своих руках несколько должностей и тем самым решает проблему слабости исполнительной власти. Млечин: И делает себя диктатором. Благодарю Вас. Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Вы имеете возможность высказаться и задать вопрос своему свидетелю. Млечин: Андрей Михайлович, давайте продолжим этот разговор, он действительно очень важный. Всё-таки, это звучит не первый раз в нашем зале, это было действительно, как говорят свидетели защиты, единственной возможностью спасти Рим? Жесткое правление, авторитарное правление, диктатура. Сморчков: Тут всё время говорится об адекватном ответе на вызов времени. В чем заключался вызов времени? Он заключался в том, что республика начала пожирать сама себя, из-за честолюбия отдельных своих граждан. И когда говорят о гражданских войнах, которые шли почти сто лет, они по масштабности несопоставимы с тем, что устроил сам Цезарь и что после Цезаря было устроено по масштабу убийств. Поэтому, когда говорят о благе, созданном кем-то, замешанном на крови, у меня возникает подозрение: а благо ли это на самом деле. Нельзя ли было найти другой способ, более мягкий. В конце концов, Татьяна Владимировна говорит о большом территориальном государстве, оно существовало два века. Уже Италия — большое территориальное государство. Два века республика прекрасно справлялась со всеми своими вызовами времени. Млечин: Если бы Цезарь, как говорит свидетель, взял и подкорректировал республиканский строй, может, это и было бы решением проблемы? Сморчков: Конечно. Республика всегда сталкивалась с проблемами и их решала. Не сразу, иногда потом. Были серьезные проблемы. Был ускорен выход из ситуации за счет уничтожения самой ситуации. Млечин: Сергей Михайлович, скажите, как Вы считаете, может быть правы свидетели защиты, действительно не было другого варианта, стать диктатором и всё? Адамский: Я считаю, что, во-первых, всегда есть варианты в любой исторической ситуации. Мы тут проводили все сравнение с болезнью. Республика была больна, скажем, простудой. Цезарь предложил операцию, ампутацию, вплоть до несусветного. Потом Октавиан предложил терапию и как бы помогло, хотя республика приобрела при нем уже несколько иной цвет, запах и вкус. Так вот, то, что предложил Цезарь, не было наиболее адекватным вариантом. Об этом свидетельствует и его гибель скорая, и отмена диктатуры вообще, как должности, через несколько дней после убийства Цезаря. Октавиан не отказался от неё, и не невоспользовался ею. Её уже просто не было. Она дискредитирована была окончательно. Сулла… а Цезарь окончательно дискредитировал. Всё, больше никогда в жизни люди не хотели видеть диктаторов. И Октавиан придумал мягкие формы, мягкое лечение. Восстановленная республика — это был его принцип. Свобода была возвращена государству. Он на этом настаивал до конца дней, гордился тем, что вернул государству свободу. Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос стороне обвинения. Кургинян: Скажите, пожалуйста, был ли Октавиан преемником Цезаря? Адамский: Октавиан, во-первых, был его внучатым племянником и наследником по завещанию. Это ещё один элемент завещания Цезаря. Кургинян: Спасибо. Я получил ответ. Адамский: Второе, он был преемником Цезаря в двух моментах: он пошел по пути собирания магистратур и он учел ошибки Цезаря и их не совершил. Сванидзе: Свидетель дает понять, в каких отношениях он считает Августа преемником Цезаря, а в каких — не считает. Адамский: Повторяю: он был преемником Цезаря в деле собирания магистратур, и он учел негативный опыт Цезаря и не сделал этих ошибок. Он учился на опыте Цезаря. В этом смысле он такой преемник наоборот. Кургинян: Знаете, как-то преемник наоборот. У нас столько метафор. Метафора такая была, как она Вам нравится… Адамский: Последователь может идти по тому же пути или воспользоваться опытом и не сделать ошибок. В этом смысле тоже последователь. Кургинян: Но он последователь? Адамский: Последователь в этом смысле. Пошел по другому пути, потому что первый был загажен. Кургинян: Я что-то не понял. Адамский: Как в лесу: один утонул в болоте, другой увидел и пошел другим путем. Кургинян: Я себе должен представить следующее, что человеку отрезали голову, как Вы сказали, он валяется с отрезанной головой, приходит кто-то, дает этой голове таблетки, голова ползет к телу, тело соединяется, человек встает. Адамский: Я не могу такого представить. Кургинян: Я тоже не могу себе такого представить. Я хочу сказать, что Октавиан двигался по пути Цезаря, исправив ошибки на этом пути. Это правда. Это и есть преемственность. Сванидзе: Мы все сейчас слышали свидетеля, у нас у всех есть уши. Млечин: Не у всех. Сванидзе: Свидетель сказал, что Октавиан Август, увидев определенные ошибки Цезаря, избрал другой путь. Кургинян: Октавиан избрал другой путь? Адамский: Другой путь. И в первую очередь, с точки зрения идеологической, другой. Октавиан никогда не подчеркивает, что республика исчезла. Кургинян: Вы описываете мягкие корректировки на пути, Вы описываете Путина и Медведева. Адамский: Это принципиальные идеологические изменения. Сванидзе: Я думаю, Путин и Медведев тоже не будут возражать против таких параллелей. Подходит к концу второй и последний день наших слушаний по делу Гая Юлия Цезаря. Представляю заключительное слово обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Млечин: Цезарь уничтожил свободу, которая была в той стране, где он жил. Когда существует свобода и оппозиция борется за свои позиции, отстаивает свои идеи на выборах, она добивается вашего согласия поддержать её идеи. Таким образом она ведет политическую борьбу. Когда уничтожается свобода, у политической оппозиции, как это произошло тогда в Риме, не остается ничего, как думать о физическом уничтожении диктатора. Это произошло с Цезарем. Это ужасно, это страшно. История, конечно, не поваренная книга, туда не залезешь в поисках рецептов, это верно. Но история нам дает сопоставимую ситуацию, поэтому так интересно было сегодняшнее и вчерашнее слушания. Мы увидели, как человек, который лишает свободы свой народ и своё государство, свергает и уничтожает самого себя, и лишает свой народ и своё государство самого главного. Так что Гай Юлий Цезарь виновен! Кургинян: Цезарь не уничтожил свободу. Когда вокруг стреляют банды, то вы не свободны ходит по улицам. Т. е. вы можете по ним ходить свободно и решать, от руки какой банды вам умереть. Но вы хотите жить! И желание людей жить и реализовывать свои жизненные функции столь же велико, как потребность в свободе. Свобода — величайшая вещь, это величайшее благо, которое существует. И оно имеет абсолютный характер вплоть до того момента, когда оно становится в сложные взаимоотношения с безопасностью, желанием людей жить, и когда эта свобода есть свобода для людей, для народа, а не для кучки оборзелых олигархов, в которую в конце концов превратилась Римская республика. Рецепты? Вы спрашиваете меня о рецептах? Нет рецепта на все времена. Нет универсального рецепта в виде этой демократии. Великие люди, Ли Куан Ю, шли авторитарным путем, а потом люди наслаждались демократией. Нет рецепта на все времена! Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Мы начинаем голосование в зале. Вопрос: Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства? Голосование закончено, прошу вывести результаты на экран. «Цезарь — губитель Рима» — 16 % «Цезарь — спаситель государства» — 84 % Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы только думаем, что всё в первый раз, именно у нас. На самом деле, всё уже было и давно. Более двух тысяч лет назад. Более двух тысяч лет назад была гражданская война с обеих сторон под лозунгом защиты конституции, выборы на местах по прямой рекомендации из центра, олигархи, мощный популизм и массовая убежденность, что ничем нельзя исцелить государство кроме, как твердой рукой. Это моё личное мнение. Результаты голосования страны вы видите на экранах: «Цезарь — губитель Рима» — 12 % «Цезарь — спаситель государства» — 88 % Интернет голосование: «Цезарь — губитель Рима» — 30 % «Цезарь — спаситель государства» — 70 % |
|
|||
|
Главная | В избранное | Наш E-MAIL | Добавить материал | Нашёл ошибку | Наверх |
||||
|
|
||||
