Рождение святости 12 октября 2009

Сергей Иванов: Добрый день.

Анатолий Кузичев: Вернее, добрый вечер. Так будет правильнее.

Сергей Иванов: Добрый вечер.

Дмитрий Ицкович: Доброе время суток, как говорят у нас в Интернете.

Анатолий Кузичев: Да. Отлично. У нас такая условная тема, понятно, что она может расшириться и скукожиться, но мы её обозначили так: «Эволюция святости в Византии». И сразу задается вопрос: «А мы Византия?»

Борис Долгин: Мы - нет.

Анатолий Кузичев: А почему мы с другом когда открывали бизнес, и он меня учил: «Старик, у нас ведь византийская система ведения дел, поэтому это так нужно сделать, это − эдак». Другое дело, что бизнес рухнул быстро, но это не важно. Вот это словосочетание, которым и сейчас я регулярно пользуюсь. Византийская ли у нас система дел?

Сергей Иванов: Это же качественное стало прилагательное, правда?

Борис Долгин: А что под ним обычно подразумевается? И какое это имеет отношение к самой Византии?

Сергей Иванов: Некоторое имеет, конечно, хотя и косвенное. Да, в Византии была бюрократия, было засилье бюрократии, и практически до конца Византийской истории там не развилось настоящего феодализма, и это означает, что чиновником было всегда быть выгоднее, чем землевладельцем. В этом смысле ситуация, при которой на всё нужно испрашивать благословение чиновника, может условно быть названа византийской. Но только не надо думать, что наша сегодняшняя ситуация в России выросла из Византии, что мы такие, потому что такая была Византия, − это очень примитивный взгляд.

Дмитрий Ицкович: Просто такие ситуации, наверное, бывают.

Сергей Иванов: Такое складывается в истории иногда.

Борис Долгин: На время.

Сергей Иванов: Конечно.

Анатолий Кузичев: Боря, теперь, пожалуйста, объясни, про что мы будем разговаривать. Задавай Сергею Аркадьевичу вопросы.

Борис Долгин: В первую очередь мы будем говорить о культуре Византии, а не об экономических, видимо, отношениях. В частности, о концепции святости в византийском православии и том, как она менялась.

Анатолий Кузичев: Что такое византийское православие?

Борис Долгин: Это один из вариантов восточного православия.

Сергей Иванов: В восточном христианстве. Да, каким образом зародилась и развивалась концепция святости. И надо сразу сказать, что мы будем говорить исключительно в научном дискурсе, в научно-позитивистском, а не в христианском, и пусть на это никто не обижается. Это два совершенно разных подхода, они не исключают друг друга, они сосуществуют в разных измерениях.

Борис Долгин: То есть они могут дополнять друг друга в голове одного и того же человека, не очень друг другу мешая.

Сергей Иванов: Бывает и так. Но в целом мы разговариваем об этом как об объекте научного исследования, без персональной вовлеченности и без желания кого-нибудь обидеть. Сначала нужно сказать, что понятие святости появляется не сразу, сильно не сразу в христианстве.

Анатолий Кузичев: А раньше где-то оно было?

Сергей Иванов: Понимаете, это же вопрос: а что мы называем святостью? Русское слово «святой» служит переводом для разных терминов, существовавших в древних языках. Например, в древнегреческом языке было понятие «гиерос», которое переводится, как священный в отношении обычно всяких мест, рощ каких-нибудь...

Дмитрий Ицкович: Священный и святой − это всё-таки разные вещи.

Сергей Иванов: Да. Или, например, есть понятие божественный муж, с какой-то точки зрения можно утверждать, что христианский святой отчасти эволюционировал из этого самого языческого «тейос анэр». Но очень условно.

Дмитрий Ицкович: А в иудаизме святости нет.

Сергей Иванов: Не знаю. Ситуация состоит в том, что то слово, которое в восточном христианстве закрепилось за святостью, «хагиос», не имеет применения к живым людям в древнегреческом языке, в этом смысле оно немножко сдвинулось в своем значении. Концепция «хагиос», святого человека, исторически сложилась в определенный момент, и сильно не сразу. Сложилась она в христианстве более или менее стихийно, надо в этом отдавать себе отчет. Как и много других вещей, которые мы воспринимаем как само собой разумеющиеся. Например, ангелы были запрещены, и сколько можно церковь с ними воевала, а потом смирилась.

Анатолий Кузичев: Как так?

Сергей Иванов: Потому что в послании к Колоссянам, если я не ошибаюсь, сказано: не верьте в ангелов, это всё неправильно. Лаодикийский собор [3] говорит, что запрещается верить в ангелов. Однако ничего не получилось, в ангелов как верили, так и продолжали верить, это было дохристианское верование, которое перешло в христианское. Церковь смирилась. Или, например, паломничество: против паломничества выступают все отцы церкви, ярче остальных Григорий Нисский [1]. Иоанн Златоуст [2] выступает против мощей христианских, ничего − потом смирились и т.д. То есть церковь - институция гораздо более гибкая, чем принято думать. Она в чем-то сражается с народными низовыми верованиями, а что не может победить, то пытается возглавить.

Дмитрий Ицкович: А как же, если с мощами боролись, сохранились первые мощи?

Сергей Иванов: Что сохранилось? что это за мощи?

Дмитрий Ицкович: Какие-то вроде исследования делают.

Сергей Иванов: И что эти исследования нам дают?

Дмитрий Ицкович: Время. Датировку.

Борис Долгин: Первого века никто не дает.

Сергей Иванов: Это вообще довольно сомнительная вещь. Кстати говоря, над этим издевались ещё и в византийское время. Были люди, которые с позиции рационализма это всё подвергали осмеянию. В частности, в XI веке был такой поэт Христофор Митиленский [4], который издевается над любителем мощей, который собрал у себя пять голов святого такого-то, шесть грудей святой такой-то, «превратив её тем самым в суку» (слово, употребленное не мною, а этим поэтом). И дальше Христофор начинает наворачивать абсурд и говорит, что если ты так любишь мощи, то вот тебе перо из крыла Архангела, которое он уронил во время Благовещенья, а вот тебе бороды Вифлеемских младенцев и т.д. Так что удивление и некое неприятие этого существовало и в византийское время. При этом не надо думать, что этот Христофор Митиленский был такой вольтерьянец или богоборец, ничего подобного. Ему принадлежит то, что на славянской почве называется стишной пролог, то есть полный литургический год с краткими памятями святых, он святых очень уважает и про них всё время пишет, только он против такого низового простонародного почитания. Но давайте всё-таки вернемся в начало.

Борис Долгин: Да. Когда возникает?

Сергей Иванов: Святому логично было появиться, поскольку христианство − это религия связи земного с небесным. Если какая-нибудь неоплатоническая философия, в это же время существовавшая при раннем христианстве, говорила, что земное проклято, что земное должно быть отринуто, что только небесное, невидимое заслуживает почитания, то христианство в противоположность этому говорило, что земное может быть обожено и залогом этого является христианский Бог, который является одновременно на 100% Богом и на 100% человеком. Тогда возникает необходимость в посредниках, чтобы как-то заполнить это пространство от неба до земли, выстроить какую-то цепочку. Святые − это медиаторы, а Богородица − главный медиатор, Иоанн Предтеча − второй по важности медиатор, и апостолы и т.д.

Дмитрий Ицкович: Там иерархия большая?

Сергей Иванов: С той стороны, сверху. А есть люди, которые как бы снизу поднимаются наверх и достигают какой-то ступени этой лестницы, и эти люди − святые. Эти люди осуществляют связь, заступничество между человеком и этими небесными силами.

Анатолий Кузичев: Я прочитал ваш список монографий. Я правильно понимаю, что юродивые − это медиаторы между человеком и медиатором.

Сергей Иванов: Нет, конечно, они святые и они тоже посредники между небом и землей, но сейчас подойдем к юродивым. Значит, самый первый род святых - это мученики, люди, которые отдали жизнь за христианскую веру. Это какие-то специально выделенные люди, понятно. Те, которые были убиты. Первые тексты, написанные христианами, которые повествуют о погибших христианах, относятся к довольно ранней эпохе, к концу II века, в III веке количество их умножается, это не воспринимается как литературные тексты − это исключительно протоколы допросов, которые свидетельствуют, что они не склонились перед гонителями.

Борис Долгин: То есть не было связи между Житиями Святых и греческими романами.

Сергей Иванов: Нет, поначалу ещё никаких Житий не существует, мы ещё к ним не подошли. Мы же идем эволюционно, значит, первый текст − это текст допроса. Некоторые из них фиктивны, написаны много позже, а некоторые вполне соответствуют римскому судопроизводству и, вполне возможно, подлинные.

Дмитрий Ицкович: А как подлинные тексты попадают к христианам?

Сергей Иванов: В этом нет ничего невероятного, они обращаются в судебный архив, где по запросу для них извлекают... Мы же знаем, например, как Плиний Младший описывает в письме императору Траяну, как он в Вифинии допрашивал христиан.

Дмитрий Ицкович: То есть та же технология, как сейчас у общества Мемориал получить протоколы расстрелов.

Сергей Иванов: Да, да. И они получали, они этому придают другое звучание: не протокола. Первоначально это не сюжетный текст, это именно диалог допроса, потом к нему добавляются описания того, как их мучают и пытают, в большинстве своем изначально вымышленные. Это первый жанр нарративных текстов, которые по-русски называются страсти, вот эти самые пассионес. Описание того, как мучают первых христиан. Такие тексты не рассказывают ничего об этих людях, мы о них ничего не знаем, кроме их героической смерти, нам ничего не явлено.

Борис Долгин: Как функционировали эти тексты?

Сергей Иванов: Они посылались одними общинами другим. Одна христианская община, которая видела это, говорит другим братским общинам о том, как наши братья пострадали. Не это ещё ни в коем случае не является литературой. Потом наступает очень важный перелом. Христианство легализуется, оно становится сначала терпимой, а потом и государственной религией, и тут перед христианским сознанием встает острый вопрос: «Кто теперь святой? Если больше нет мучеников, то кто?» И тут начинается работа не специально церковной иерархии (подчеркиваю) и не начальства церковного, а культуры.

Дмитрий Ицкович: Поиск лестницы на небо.

Сергей Иванов: Да. И, естественно, приходят на ум первым делом люди, которые ушли из мира. Причем, были те, которые скрывались в пустыне от преследований, от языческих гонений, но были те, которые ушли туда, когда всё уже стало хорошо, всё в порядке, у нас император сам созывает вселенский собор и везет туда епископов на казенных лошадях. То есть казенной ямской службой доставляет епископов со всей империи в Никею на Собор, и сам на этом соборе, будучи, правда, язычником, председательствует и даже рассуживает споры меж епископами. Всё хорошо, казалось бы. Но кому-то другому что-то царапает, что те самые солдаты, которые вчера нас убивали, теперь нам кланяются. Что-то есть не то в том, что император, который сварил заживо свою жену и убил своего сына, теперь, будучи сам язычником, решает, кто из нас – христиан - прав. Мы не будем спорить − говорят эти люди, − мы просто уйдем. И они уходят в пустыню. И это движение в IV веке довольно мощное, не в знак протеста против чего-то, а просто в знак того, что есть законы мира сего, он, даже и христианский, остается неизбежно грязноватым, а мы уходим для индивидуального общения с Богом. Таких людей было много, среди них были и простые крестьяне, и интеллектуалы, и про них возник следующий стадиально жанр − агиография (по-научному назовем так) − это литература о святых. Это первоначально разрозненные высказывания этих пустынников, их речения по всяким поводам, краткие истории о них, какие-то ученики записывают за ними, потом собирают в сборники, которые называются Патерики. Потом они называются Геронтики, потом «Апофтэгматы», ответы отцов и т.д. Это литература массовая, очень популярная, которая переводится мгновенно на все языки тогдашнего мира, которая позднее с огромным удовольствием читается новокрещенными народами вроде славян, например, − это первая литература такого рода, она опять-таки не сюжетная, это такие анекдоты и изречения. Опять нам не даны ни человек, ни образ. Есть люди, которым много приписано всяких забавных историй, но образа не предстает нам. Допустим, Авакир переплыл Нил на крокодиле, потому что крокодил подчиняется Божьей воле, а святому Макарию служат гиены в пустыне, но это эпизод, и эти эпизоды не складываются в образ человека.

Борис Долгин: Эта литература пока не очень принимается священноначалием?

Сергей Иванов: Ее терпят, но она существует отдельно.

Борис Долгин: То есть она остается частью народного христианства.

Сергей Иванов: Да, конечно.

Анатолий Кузичев: А образы святого не складываются, потому что просто так не сложилось - или нужен внутренний какой-то концепт? Или потому что нужна личность какая-то определенная? Или надличность?

Сергей Иванов: Вы правильный вопрос задаете. Вопрос действительно в том, каким образом мы донесем личность до людей? Я, например, знаю, что мой учитель − святой, но это надо как-то донести до других, тем более что он живет в пустыне. Первый такой образ − это образ святого Антония [5], житие которого написано Афанасием Александрийским [6]. Это очень важно, потому что Афанасий Александрийский − иерарх церкви, интеллектуал церковный, а Антоний − человек простой, и его жизнь записана и может стать объектом для подражания. В языческой литературе существует жанр биографии, называется «биос» − жизнь, Плутарх такие писал. А тут нужно придумать, что у нас есть свои жизнеописания, которые очень сильно от прежних отличаются, но все-таки это тот же жанр. В этом смысле очень интересно словосочетание, которым назывались эти тексты в византийской литературе, − «виос кэ полития».  Иногда переводят на славянский язык как «житие и подвизание», «житие и подвиги» (это не вполне точный перевод). «Политэйа» в древнегреческой жизни значило «общественную деятельность». Авторы подобных текстов хотят показать, как земная жизнь героя является одновременно его небесным подвизанием, как он готовится к жизни вечной; он живет среди нас, а одновременно он житель «горнего Иерусалима», как это называлось. Кто же эти люди? Пустынник − понятно, он всё бросил, ушел от нас, он отринул мир, он, как это иногда называют, самоизвольный мученик, он сам на себя навлекает те мучения, которых теперь нет, поскольку христиан не гонят. Но это не всё. Христианское сознание начинает работать дальше. Оно думает: «А кто ещё может стать святым?». Пустынник − да, но он не с нами, он никаким образом не включен в нашу жизнь, а вокруг нас есть святые? − задается таким вопросом человек, который живет в сфере текстов. Тексты, конечно, можно написать в пустыне, но...

Дмитрий Ицкович: Разве живые могут быть святыми?

Сергей Иванов: Первоначально никто даже не обсуждает этого, ведь не то, что кто-то дал определение, кто такой святой, а потом все стали думать, можно или нельзя данного человека под него подвести. Первоначально это некое движение снизу, и мы не знаем, что с ним делать, у нас нет ещё ни церквей, ни престолов в честь святых, ни мощей, ни молитв этим людям. У нас, общества, лишь смутная потребность в чем-то таком.

Дмитрий Ицкович: Как бы Евангелие разматывается в обратную сторону: от страстей, чудес - к человеку.

Сергей Иванов: Ну, это слишком сильно.

Борис Долгин: К чудесам мы ещё не подошли.

Сергей Иванов: Чудеса, разумеется, есть. Чудеса - вещь важная безусловно. Это ещё один жанр агиографической литературы. «Миракуля», «Таумата» − это жанр, который не относится к живым людям, жизнь которых описывается, а к посмертной деятельности святых. Это жанр ранней византийской литературы, подчас возникающий даже раньше биографии или даже вместо нее. Про многих святых сохранились только чудеса, сборники рассказов о том, какие чудеса сотворил из-за гроба тот или иной святой...

Анатолий Кузичев: Я упоминал список ваших монографий, давайте я всё-таки перечислю названия: «Византийское юродство», «Судьбы Кирилло-Мефодиевской традиции после Кирилла и Мефодия», «Византийское миссионерство. Можно ли сделать из “варвара” христианина?» и «Блаженные похабы, культурная история юродства». Вот это всё важно в контексте нашей беседы. Мы дошли до чудес...

Сергей Иванов: Чудеса − вещь очень важная, но она первоначально привязана не к биографии святого, а к его посмертной судьбе. Чудеса − это жанр, который зародился главным образом с целью привлечения прихожан в храмы соответствующих святых, когда такие храмы стали возникать. Храмы такого-то святого. Это такого рода рекламные ролики, поскольку денежные подношения очень важны для существования храма. Нужно рассказать как можно более убедительно о том, как творит чудо святой, и, главным образом, как он лечит, так как подавляющее большинство чудес − это чудеса исцеления. Но не только, очень часто авторы этих чудес ставят целью развлечь аудиторию, развеселить её. Поскольку они обращаются к аудитории простой, массовой, то тут в литературу попадают замечательные куски фольклора, анекдоты, всякие истории, которые в языческую литературу не попали бы, и написаны они невероятно простым, доходчивым языком. Один пример: был святой Мина в Египте, он как-то погиб, был мучеником. Но это не важно, а вот чудеса переведены на все языки абсолютно и существуют в огромном количестве рукописей. Он излечивал во сне, больные приходили к нему в церковь, засыпали, а он им во сне являлся и говорил вещи, которые их излечивали. И вот к нему в церковь пришла немая и принесли расслабленного, паралитики, оба просили их излечить. Во сне святой Мина явился паралитику и сказал: «Знаешь что. Залезь-ка ночью на эту болящую немую», тот, конечно решил, что это бесовское наваждение, на вторую ночь Мина является и снова говорит: «Не излечишься, пока не залезешь на эту даму». Он говорит: «Да я же благочестивый христианин! Чего ты хочешь от меня?!» Очень скандалят они, у них живой диалог в тексте. «Ну, не хочешь, как хочешь, тогда не излечишься». Делать нечего. На третью ночь паралитик слезает как-то, натуралистично описано, как он, потягиваясь подбородком, ползёт через спящее общежитие, доползает до койке, на которой лежит немая, пытается на неё вскарабкаться, немая просыпается, кричит: «Караул! Помогите, насилуют!», паралитик вскакивает и в ужасе убегает. Такого рода анекдоты тиражируются в огромном количестве, многие из них носят непристойный характер, потому что это нравилось аудитории. Например, святой Артемий, дело происходит в Константинополе...

Анатолий Кузичев: Может, простите, селекция происходит не на уровне событий, а на уровне распространения? То есть истории менее забавные будут и реже пересказываться.

Сергей Иванов: Да, и соответственно популярность святого вырастет или нет.

Борис Долгин: Как и в случае фольклора, мы имеем дело с коллективной цензурой, которая отбирает.

Сергей Иванов: Таким образом, чудеса существуют как жанр, но чудо в рамках жанра «жития и подвизания», жизнеописания святого занимает важное, но не главное место, потому что главное - описать, как он родился, прожил и умер. Надо описать, как человек жил среди нас, и при этом его жизнь является чем-то особенным. Тут христианское сознание сталкивается с проблемой: вроде у нас всё в порядке, вроде империя христианская, все в церковь ходим, милостыню даем, император у нас христианин, язычество запрещено, но только по-прежнему мы заводим рабов, имеем любовниц, император неправильный, чиновники берут взятки, − то есть всё осталось, как прежде. За что же боролись? И этот невысказанный никем вопль души находит необычное воплощение в появлении новых необычных святых; этому сознанию хочется, чтобы настоящим святым оказался не тот, кто прожил просто праведную и всем очевидную благочестивую жизнь, а тот, кто сильно отличается. И начиная с V века идут удивительные святые: столпник вдруг залез на огромный столб и всю жизнь там простоял зачем-то; юродивые, которые изображают безумцев, совершают чудовищные вещи, святотатственные, они нарушают любые правила, включая церковные. Симеон Эмесский устраивает дебош во время литургии! Появляются «святые трансвеститы» − женщины, которые одеты мужчинами вопреки запрету церковного собора; появляются добровольные попрошайки и странники, которые ходят с места на место. Появляется человек, который не похож на нас.

Анатолий Кузичев: А раньше не было таких?

Сергей Иванов: Они были не важны. Важно, на что попадает луч нашего внимания. Итак, первый святой − это пустынник, Но когда святой выходит из пустыни, он становится человеком необычным, он становится трансвеститом, столпником, юродивым или кем-то ещё. Он нарушает правила, в том числе и церковные, что важно подчеркнуть. И тут церковь находится в сложном положении, но она чрезвычайно лабильна, она понимает, что это каким-то образом можно вобрать в себя, и она начинает переваривать этих святых. Тут надо учитывать, что святой − это всегда нарушение, это выход за рамки.

Борис Долгин: Во всяком случае, за рамки нормальности.

Сергей Иванов: Да. И, безусловно, это не тот, кто говорит: «делайте как я и будете святыми». Ничего подобного. Он прямо запрещает делать, как он, ему можно то, что другим нельзя. Его биография не учебник того, как нужно прожить жизнь. Это притча про то, что нужно думать о вечном. Нужно отрешиться от деталей этой биографии и подумать о том, что жизнь не сводится к банальному и рутинному, что мы видим вокруг нас. 

Словарь

1. Григорий Нисский - богослов, христианский епископ, философ, экзегет IV века. Почитается и в православной (в лике святителей), и в католической традициях.

2. Иоанн Златоуст - архиепископ Константинопольский, богослов (IV – V вв.), почитается как один из трёх Вселенских святителей и учителей. Критиковал распущенность императорского двора, за что был изгнан из Константинополя. Почитается и в православной (в лике святителей), и в католической традициях.

3. Лаодикийский собор - поместный собор христианской церкви (IV век), принявший 60 правил церковного управления и христианского благочестия. Попытался определить канонический состав христианской Библии, осудил как еретиков не молящихся Иисусу Христу и др.

4. Христофор Митиленский - византийский поэт XI в. Известен как стихотворными обработками библейских сюжетов, так и светскими текстами сатирического характера.

5. Святой Антоний - раннехристианский подвижник и пустынник, основатель отшельнического монашества (III - IV вв.). «Жизнь Антония» Афанасия Александрийского была известна в славянском переводе.

6. Афанасий Александрийский (конец III - IV вв.) - один из греческих отцов церкви, епископ Александрийский. Активный участник споров о природе Христа. Известен как один из наиболее энергичных противников арианской ереси..